Alles Teufelszeug? VI

[Scrypton]

Erich Grässer

Er ist EIN Meinungsträger - und vor allem: Dass Jesus die Nähe des Gottesreichs angekündigt hat, weiss auch Ratzinger - aber was damit GEMEINT ist, ist doch die Frage. - Guckst Du "Ratzinger Naherwartung" oder "Ratzinger nahes Gottesreich".

Du musst ihm ja nicht zustimmen, aber wenigstens kannst Du sehen, dass es nicht um den Begriff "Naherwartung" geht, sondern was damit gemeint ist/sein kann.

Was damit gemeint ist, ist bekannt. Und es ist auch bekannt, dass dies spätere christlich umgedeutet wurde, als es sich als Irrtum herausstellte.

[Münek]

Erich Grässer

Er ist EIN Meinungsträger .

Gewiss - aber einer, der sich - anders als Ratzinger und Berger - ganz besonders intensiv des Themas "JESU NAHERWARTUNG" angenommen hat. Er hat dazu zwei oder drei Bücher geschrieben. Diesem kompetenten Theologen BEGRÜNDET zu widersprechen, dürfte außerordentlich schwer sein.

Diesen ausgewiesenen Experten mal ebenso einfach mit "EIN Meinungsträger" abzutun, ist billig.

Dass Jesus die Nähe des Gottesreichs angekündigt hat, weiss auch Ratzinger - aber was damit GEMEINT ist, ist doch die Frage.

Diese Frage hat Ratzinger aus seiner Sicht beantwortet.

Das "Reich Gottes", in welches man - folgt man den zahlreichen Aussagen Jesu, die er in den unterschiedlichsten Situationen machte - un-
ter bestimmten Bedingungen EINTRETEN kann und dessen Kommen Jesus einigen seiner Jünger in seiner Abschiedsrede noch zu ihren Lebzeiten zugesichert hat, identifiziert Ratzinger mit der Person Jesu selbst.

Reich Gottes = Jesus. Reich Gottes ist nicht die Herrschaft Gottes selbst. Tja - da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

Da greift man sich an den Kopf. Jesus war eine Person, aber kein "Reich", das man betreten könnte. Jesus war gegenwärtig, das verkündigte "Reich Gottes" war nicht gegenwärtig, sondern erst "nahe herbeigekommen". Jesus kann sich nicht selbst mit dem Reich Gottes identifiziert
haben; sonst hätte er nicht lehren können, Gott zu bitten, dass dessen Reich kommen solle.

Du musst ihm ja nicht zustimmen, aber wenigstens kannst Du sehen, dass es nicht um den Begriff "Naherwartung" geht, sondern was damit gemeint ist/sein kann.

Was Ratzinger meint, wissen wir ja - und das hat gewiss nichts mit dem zu tun, was Jesus gemeint hat. Ich erkenne hier nur den hilflosen, leicht zu durchschaubaren Versuch eines frommen Dogmatikers, JESU IRRTUM nicht akzeptieren zu wollen. Es gibt große tiefgläubige Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng, die bewusst der Versuchung widerstehen, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Diese Größe hat Ratzinger nicht.

[closs]

Gewiss - aber einer, der sich - anders als Ratzinger und Berger - ganz besonders intensiv des Themas "JESU NAHERWARTUNG" angenommen hat.

Aber doch aus SEINER Schule, SEINER Denkformatierung heraus. - NAtürlich gibt es auch unter Theologen die Auffassung, die Du vertrittst - da kommt er her.

Diesem kompetenten Theologen BEGRÜNDET zu widersprechen, dürfte außerordentlich schwer sein. Das kann man nicht einfach mit "EIN Meinungsträger" abtun. Das ist billig.

Sei nicht so obrigkeitsgläubig. - INNERHALB seines hermeneutischen Ansatzes wird man ihm wahrscheinlich wirklich nur schwer widersprechen können (gilt auch bei Theißen) - aber das gilt auch bei Ratzinger, der halt dasselbe unter einem anderen hermeneutischen Ansatz anders sieht. - Beides ist Glaubenssache.

Das "Reich Gottes", in welches man - folgt man den zahlreichen Aussagen Jesu, die er in den unterschiedlichsten Situationen machte - un-
ter bestimmten Bedingungen EINTRETEN kann und dessen Kommen Jesus einigen seiner Jünger in seiner Abschiedsrede noch zu ihren Lebzeiten zugesichert hat, identifiziert Ratzinger mit der Person Jesu selbst.

Richtig - aber damit meint er nicht, dass Jesus als haptisch wahrnehmbare Erscheinung innerhalb weniger Jahrzehnte zurückkommt. Und dass das die JÜNGER gemeint haben, weiß er natürlich.

Es ist doch alles sehr einfach: Die HKE zitiert, was die Jünger (zumindestens zeitweise) dachten und kommt damit zum Ergebnis "Sie dachten, Jesus käme als haptisch wahrnehmbare Erscheinung innerhalb weniger Jahrzehnte zurück". - Richtig. ---- Aber es ist FALSCH, damit zu verbinden, dass deshalb Jesus notwendigerweise dasselbe gemeint hat - eben NICHT, würden Ratzinger & Co inlc. Closs sagen.

Mit anderen Worten: Historisch-kritisch richtig gesehen - aber jetzt geht es erst los.

Was Ratzinger meint, wissen wir ja - und das hat gewiss nichts mit dem zu tun, was Jesus gemeint hat.

Das kommt davon, wenn man Ochse mit Jupiter verwechselt.

[Pluto]

Es ist doch alles sehr einfach: Die HKE zitiert, was die Jünger (zumindestens zeitweise) dachten und kommt damit zum Ergebnis "Sie dachten, Jesus käme als haptisch wahrnehmbare Erscheinung innerhalb weniger Jahrzehnte zurück". - Richtig. ---- Aber es ist FALSCH, damit zu verbinden, dass deshalb Jesus notwendigerweise dasselbe gemeint hat - eben NICHT, würden Ratzinger & Co inlc. Closs sagen.

Woher glaubten die Jünger Jesu zu wissen, dass er in wenigen Jahren (=bald) zurückkehren würde? Das konnten sie doch nur durch Jesus' Aussagen wissen.

Fazit: Also hat Jesus doch die nahe Parusie gepredigt.

[R.F.]

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Es gibt große tiefgläubige Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng, die bewusst der Versuchung widerstehen, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Diese Größe hat Ratzinger nicht.

"Tiefgläubig" ist (war) keiner der genannten Theologen. Das Problem ist, dass das Publikum die Schriften des Alten und Neuen Bundes kaum kennt.

[closs]

Woher glaubten die Jünger Jesu zu wissen, dass er in wenigen Jahren (=bald) zurückkehren würde? Das konnten sie doch nur durch Jesus' Aussagen wissen.

Durch die INTERPRETATION der Aussagen Jesu haben sie es geglaubt - weil sie im Denken alttestamentarisch gepolt waren. WENN Jesus der war, für den ihn das Christentum hält, kam zwar Jesus aus dem AT, hat aber dessen Paradigmen-Wechsel ins NT gepredigt - und das konnten die Jünger dann nicht verstehen.

[Münek]

Gewiss - aber einer, der sich - anders als Ratzinger und Berger - ganz besonders intensiv des Themas "JESU NAHERWARTUNG" angenommen hat.

Aber doch aus SEINER Schule, SEINER Denkformatierung heraus. - NAtürlich gibt es auch unter Theologen die Auffassung, die Du vertrittst - da kommt er her.

Ich vertraue den historisch-kritischen Exegeten, weil sie keinen Anlass haben, sich selbst etwas vorzumachen. Den Jungs aus dem dogmatischen Sandkasten vertraue ich nicht, weil sie allen Grund haben, sich in die Tasche zu lügen.

Es gibt Ausnahmen, wie beispielsweise die renommierten Theologen Bultmann, Rahner und Küng beweisen. Diese Größe besitzt Ratzinger nicht.

Diesem kompetenten Theologen BEGRÜNDET zu widersprechen, dürfte außerordentlich schwer sein. Das kann man nicht einfach mit "EIN Meinungsträger" abtun. Das ist billig.

Sei nicht so obrigkeitsgläubig. - INNERHALB seines hermeneutischen Ansatzes wird man ihm wahrscheinlich wirklich nur schwer widersprechen können (gilt auch bei Theißen) - aber das gilt auch bei Ratzinger, der halt dasselbe unter einem anderen hermeneutischen Ansatz anders sieht.

Ratzinger ist Dogmatiker, kein Exeget. Ihm fehlt die Kompetenz, in einer historischen Frage fachkundig mitreden zu können. Wenn er es dennoch tut, kommt meist nur Unsinn heraus (siehe z.B. seine absurde Behauptung, der Verfasser des Johannesevangeliums sei der Lieblingsjünger Jesu gewesen).

Wenns dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis tanzen.

Das "Reich Gottes", in welches man - folgt man den zahlreichen Aussagen Jesu, die er in den unterschiedlichsten Situationen machte - un-
ter bestimmten Bedingungen EINTRETEN kann und dessen Kommen Jesus einigen seiner Jünger in seiner Abschiedsrede noch zu ihren Lebzeiten zugesichert hat, identifiziert Ratzinger mit der Person Jesu selbst.

Richtig - aber damit meint er nicht, dass Jesus als haptisch wahrnehmbare Erscheinung innerhalb weniger Jahrzehnte zurückkommt.

Du willst das Problem nicht verstehen.

Jesus hat dem Volk NICHT verkündet, ER SEI das Reich Gottes - wie Ratzinger fälschlicherweise annimmt. Ebensowenig hat Jesus seinen Landsleuten verkündigt, er sei der präexistente Sohn Gottes, der demnächst im Auftrag Gottes den Sühnetod für die Sünden der Menschen erleiden, auferstehen und zum Himmel auffahren werde.

Neben die Naherwartung Jesu in Bezug auf das baldige Kommen des Gottesreiches tritt später die brennende Naherwartung der ersten und zweiten Christengeneration hinsichtlich der Parusie (= Ankunft) des richtenden Menschensohnes. Diese zweite Naherwartung durchzieht wie
ein roter Faden nahezu alle neutestamentlichen Schriften. Beide Naherwartungen haben sich nicht erfüllt; die Welt drehte sich weiter.

Es ist doch alles sehr einfach: Die HKE zitiert, was die Jünger (zumindestens zeitweise) dachten

Jesu überlieferten Worte von dem Nahe-Herbei-Gekommensein des Gottesreiches werden von der historisch-kritischen Exegese als authentisch angesehen. Sie und nichts anderes standen im Zentrum seiner Botschaft.

Was die Jünger anbelangt, so wurden 70 von ihnen mit derselben Botschaft in die Dörfer und Städte Judäas und Galiläas gesandt.

und kommt damit zum Ergebnis "Sie dachten, Jesus käme als haptisch wahrnehmbare Erscheinung innerhalb weniger Jahrzehnte zurück".

Es war Jesus selbst, der einigen seiner Jünger in seiner Endzeitrede ausdrücklich zusicherte, dass sie die Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken und die Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden (Lk. 21:27-32).

[closs]

Ich vertraue den historisch-kritischen Exegeten, weil sie keinen Anlass haben, sich selbst etwas vorzumachen. Den Jungs aus dem dogmatischen Sandkasten vertraue ich nicht, weil sie allen Grund haben, sich in die Tasche zu lügen.

Da bist Du ideologisch verbohrt.

Ihm fehlt die Kompetenz, in einer historischen Frage fachkundig mitreden zu können.

Davon abgesehen, dass das nicht mal sicher ist, ist seine Aufgabe nicht, INNERHALB der HKE mitzureden, sondern sie gesamt-theologisch einzuordnen.

Neben die Naherwartung Jesu in Bezug auf das baldige Kommen des Gottesreiches tritt später die brennende Naherwartung der ersten und zweiten Christengeneration hinsichtlich der Parusie (= Ankunft) des richtenden Menschensohnes. Diese zweite Naherwartung durchzieht wie
ein roter Faden nahezu alle neutestamentlichen Schriften. Beide Naherwartungen haben sich nicht erfüllt; die Welt drehte sich weiter.

Diesen Konstrukt wird in der großkirchlichen Theologie im wesentlichen NICHT geteilt. - Dieses Konstrukt ist Ergebnis eines INNER-systemischen Prozesses der HKE und ist somit nicht verbindlich für die Theologie als Ganzes. - Natürlich ist das alles begründbar - und es wurde sowohl hier im Thread als auch in der Theologie (seit spätestens den 70er jahren) begründet (es macht keinen Sinn, es nochmals zu tun).

Das Problem ist ein anderes: Die ganz unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen der HKE, verbunden mit deren Anspruch, diese gar nicht zu haben , führt zu einem "Kolbenfresser", bei dem sich nichts mehr bewegen kann. - Das einzig Tröstliche: Die WIRKLICHEN Profis wissen das alles insofern, dass ihnen ihre hermeneutischen Vorannahmen klar sind und sie entspannt sagen können "Das kommt bei uns wissenschaftlich raus, FALLS unser Ansatz richtig ist". - Dieser Konflikt ist weniger inner-universitär als medial und im halb-wissenschaftlichen Feld der Öffentlichkeit.

Jesu überlieferten Worte von dem Nahe-Herbei-Gekommensein des Gottesreiches werden von der historisch-kritischen Exegese als authentisch angesehen. Sie und nichts anderes standen im Zentrum seiner Botschaft.

Siehe vorherige Threads: Das muss man jetzt INTERPRETIEREN, wie es Jesus gemeint hat.

Es war Jesus selbst, der einigen seiner Jünger in seiner Endzeitrede ausdrücklich zusicherte, dass sie die Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken und die Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden (Lk. 21:27-32).

Das ist Peanuts und allen bekannt - aber auch hier: Das muss man jetzt INTERPRETIEREN, wie es Jesus gemeint hat.

[Münek]

Ich vertraue den historisch-kritischen Exegeten, weil sie keinen Anlass haben, sich selbst etwas vorzumachen. Den Jungs aus dem dogmatischen Sandkasten vertraue ich nicht, weil sie allen Grund haben, sich in die Tasche zu lügen.

Da bist Du ideologisch verbohrt.

Die Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, sind keine dogmatisch verbohrten IDEOLOGEN.

Ihm fehlt die Kompetenz, in einer historischen Frage fachkundig mitreden zu können.

Davon abgesehen, dass das nicht mal sicher ist, ist seine Aufgabe nicht, INNERHALB der HKE mitzureden, sondern sie gesamt-theologisch einzuordnen.

Der Dogmatiker Ratzinger betätigt sich als Exeget, wenn er sich gegen alle Exegeten stellt und aus reinen Glaubensgründen die Behauptung aufstellt, der Verfasser des Johannesevangeliums sei der Lieblingsjünger Jesu gewesen. Da blieb der Schuster nicht bei seinen Leisten.

Neben die Naherwartung Jesu in Bezug auf das baldige Kommen des Gottesreiches tritt später die brennende Naherwartung der ersten und zweiten Christengeneration hinsichtlich der Parusie (= Ankunft) des richtenden Menschensohnes. Diese zweite Naherwartung durchzieht wie
ein roter Faden nahezu alle neutestamentlichen Schriften. Beide Naherwartungen haben sich nicht erfüllt; die Welt drehte sich weiter.

Diesen Konstrukt wird in der großkirchlichen Theologie im wesentlichen NICHT geteilt.

Wieder mal eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst, weil sie nicht zutrifft.

Dieses Konstrukt ist Ergebnis eines INNER-systemischen Prozesses der HKE und ist somit nicht verbindlich für die Theologie als Ganzes.

Niemand bestreitet ernsthaft die Naherwartung der ersten Christen. Dafür ist sie in den neutestamentlichen Schriften zu eindeutig bezeugt. Siehe auch Stichwort: Parusieverzögerung.

Das Problem ist ein anderes: Die ganz unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen der HKE, verbunden mit deren Anspruch, diese gar nicht zu haben , führt zu einem "Kolbenfresser", bei dem sich nichts mehr bewegen kann.

Diesen Schwachsinn kommentiere ich nicht mehr.

Das einzig Tröstliche: Die WIRKLICHEN Profis wissen das alles insofern, dass ihnen ihre hermeneutischen Vorannahmen klar sind und sie entspannt sagen können "Das kommt bei uns wissenschaftlich raus, FALLS unser Ansatz richtig ist".

Diese angeblichen Setzungen der HKM existieren nur in Deiner Fantasie.

Dieser Konflikt ist weniger inner-universitär als medial und im halb-wissenschaftlichen Feld der Öffentlichkeit.

Einen solchen Konflikt gibt es nicht. Du misst den unqualifizierten Äußerungen Ratzingers (Antichrist) und Bergers (Bibelfälscher) eine Bedeutung zu, die sie als Außenseiter nicht haben.

Jesu überlieferten Worte von dem Nahe-Herbei-Gekommensein des Gottesreiches werden von der historisch-kritischen Exegese als authentisch angesehen. Sie und nichts anderes standen im Zentrum seiner Botschaft.

Siehe vorherige Threads: Das muss man jetzt INTERPRETIEREN, wie es Jesus gemeint hat.

Immer wieder: Die INTERPRETATION biblischer Texte ist die alleinige Aufgabe der EXEGESE, die sie mit Bravour und Akribie außerhalb des Glaubenssandkastens erledigt (hat).

Es war Jesus selbst, der einigen seiner Jünger in seiner Endzeitrede ausdrücklich zusicherte, dass sie die Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken und die Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden (Lk. 21:27-32).

Das ist Peanuts

Du unterschätzt die enorme Wichtigkeit und Bedeutung dieser eschatologischen Aussage Jesu.

und allen bekannt - aber auch hier: Das muss man jetzt INTERPRETIEREN, wie es Jesus gemeint hat.

Alles schon im Rahmen der wissenschaftliche Exegese erledigt - mit dem einvernehmlichen Resultat, dass sich Jesus geirrt hat. Aber das ist Dir ja bekannt.

[closs]

Die Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, sind keine dogmatisch verbohrten IDEOLOGEN.

Richtig, zumindestens nicht die guten - aber Deine Einordnung der HKE ist ideologisch.

Der Dogmatiker Ratzinger betätigt sich als Exeget, wenn er sich gegen alle Exegeten stellt und aus reinen Glaubensgründen die Behauptung aufstellt, der Verfasser des Johannesevangeliums sei der Lieblingsjünger Jesu gewesen. Da blieb der Schuster nicht bei seinen Leisten.

Das ist möglich - da sollte er sich nicht einmischen.

Wieder mal eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst, weil sie nicht zutrifft.

Falsch - ich bin seit 40 Jahren im Umfeld der Theologie unterwegs (evangelisch wie katholisch) und weiß deshalb, dass die Theologen es genau so sehen.

Diesen Schwachsinn kommentiere ich nicht mehr.

Es ist aber die Quelle des Übels.

Diese angeblichen Setzungen der HKM existieren nur in Deiner Fantasie.

Dito - das IST der Kolbenfresser.

Einen solchen Konflikt gibt es nicht.

Deshalb sage ich doch, dass es ihn unter echten Profis inneruniversitär nicht gibt. - Es betrifft das medial und halb-wissenschaftlichen Feld der Öffentlichkeit.

Die INTERPRETATION biblischer Texte ist die alleinige Aufgabe der EXEGESE

Im Rahmen der HKE-Bedingungen ist es keine theologische Interpretation, da man nicht christlich-theologisch interpretieren kann, wenn man nicht so interpretiert, als gäbe es Gott als Entität und als wäre Jesus göttlich. - Äußerlich hast Du recht (das ist nach wie vor unbestritten), aber innerlich nicht.

Du unterschätzt die enorme Wichtigkeit und Bedeutung dieser eschatologischen Aussage Jesu.

ganz und gar nicht - ich interpretiere sie anders als die HKE. - Und nicht ICH bin hier wichtig, sondern die Theologie.

Alles schon im Rahmen der wissenschaftliche Exegese erledigt - mit dem einvernehmlichen Resultat, dass sich Jesus geirrt hat. Aber das ist Dir ja bekannt.

Unter den Bedingungen der HKE mag das so sein - aber das ist nicht theologie-verbindlich.