Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Warum benutzt Du dann Deine Setzungen wie einen Zauberstab?

Du würdest diese Frage nicht stellen, wenn Du verstehen würdest.

Mit Jenseitsspekulationen und göttlichen Heilsplänen hat Wissenschaft nichts am Hut.

Davon abgesehen, dass selbst das SO nicht stimmt, gilt hier ein ganz anderes Argument: Selbst wenn Gott nichts mit Wissenschaft zu tun hätte, hat er etwas mit Realität in der Geschichte zu tun. - Du forderst eine selektive Geschichts-Wissenschaft - das kann man machen. - Aber man kann sie nicht als universell ergebnisoffen bezeichnen.

Wir sind deshalb auf die Worte Jesu angewiesen, die in den Evangelien überliefert worden sind

Stimmt - da würden auch kanonische Exegeten zustimmen. - Das bringt hier nicht weiter.

Die in den Schriften überlieferten Glaubenszeugnisse sind ja nun wirklich alles andere als schwer zu verstehen.

Ähm - aber nur, wenn man es sich zu einfach macht.

Was bringt es Dir, sie hier ständig ins Feld zu führen, als stünde sie als Gegenmodell zur HKM?

Weil es EIN Gegenmodell ist, das man problemlos und sogar besser durch die biblisch-grammatische Exegese ersetzen können. - Es geht hier nicht vertieft um die kanonische Exegese, sondern um die Gegenüberstellung "spirituell-orientierte versus agnostisch-orientiere Exegese". - Was kann das eine, was kann das andere?

Wobei "Wirklichkeit" wieder eine im nebligem Gewabere der ontischen Realtität versteckte Allzweckwaffe zu sein scheint, mit der man historische Erkenntnisse unterlaufen will.

Ein furchtbares Missverständnis. - Du fängst jetzt sogar an, Realität expressis verbis der Methodik unterzuordnen, UND akzeptierst es trotzdem nicht, wenn man es als anthropozentrisch/ego-manisch bezeichnet.

Welche Aspekte sollen das sein?

Geistige.

Es läuft aber zirkelreferent auf dasselbe hinaus.

Nein - es sei denn, man definiert es so, was Du gerne tust - aber dann sind wir wieder am Punkt, dass Mathematik zirkelreferent ist - was wir ja eigentlich vermeiden wollten.

Was nach historischer Forschung "wirklich" stattfand, ist nicht wirklich bekannt.

So ist es - deshalb kann man sich nur annähern - allerdings auf unterschiedlichen Wegen.

Nein, es ist das Ergebnis der historischen Jesusforschung mind. seit 150 Jahren und heute besser bestätigt denn je.

ICh widerspreche dem nicht einmal generell - aber DEIN Fehler ist hier, dass Du ontisch-historisch ("Was wirklich war") und methodisch-historisch ("Was man historisch-kritisch herausfindet") hoffnungslos vermengt. - Mit anderen Worten: Der WIRKLICHE Jesus in der Geschichte ist dem kerygmatischen Jesus vermutlich weit ähnlicher, als es die historisch-kritische Forschung sieht.

Natürlich geht die Forschung davon aus, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus mit großer Wahrscheinlichkeit der historische Jesus ist. Immer auf Basis der Quellenlage.

Wovon sonst sollten sie ausgehen? Das ist ihr Glaube. - Systemtatisch arbeitende Theologen sehen es auf Basis der Quellenlage etwas anders. Das ist deren Glaube.

Auch das ist definitv falsch. Ohne Vorverständnis ist ein Text kaum einzuordnen und gerade das Besteben der Forschung, die ursprüngliche Intention des Verfassers zu ermitteln, ist entscheidend für dessen Verständnis.

Das ist prinzipiell richtig - aber genau dieses Vorverständnis haben doch die Kanoniker oder Biblisch-Grammatischen auch - nur anders.

Was spätere Redaktoren daraus gemacht haben, ist dann noch mal eine andere Geschichte.
Kanonik interessiert sich aber nicht dafür, sondern nur für das dogmatisierte Endprodukt aus dem 4. Jahrhundert.

Auch das ist mit Einschränkungen richtig - aber das klärt nicht die Frage, wer näher am wirklichen Jesus ist. - Denn die HKM berücksichtigt nach ihrer Methodik heilsgeschichtliche Prozesse nicht ("Was wurde mit der Zeit von der Wirklichkeit Jesu verstanden, was zeitnah NICHT verstanden wurde?")

Mit anderen Worten: Auch Exegese verfolgt bestimmte Ziele.

Das ist nun wahrlich kein Widerspruch - natürlich hat ein Modell das Ziel, möglichst viel im Sinne dieses Modells herauszufinden.

Im Falle der Kanoniker und der gammatisch-historischen Exegese sind die Ziele klar definiert: Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukt aus dem 4 Jahrhundert.

Insbesondere bei der grammatisch-historischen Exegese ist diese Aussage eindeutig falsch. - Denn sie ist nichts anderes als HKM, nur dass sie eine andere hermeneutische Interpretations-Perspektive hat.

Die Zirkelrefernz dieser Vorgehensweise wird klar ersichtlich und findet sich auch hier im Forum bestätigt.

Wenn das zirkelreferent WÄRE, wäre auch Mathematik zirkelreferent und die HKM allemal. - Das führt nicht weiter.

Zu seiner Ehrenrettung muss man aber sagen, dass auch Ratzinger und Berger auf dem gleichen intellektuellen Niveau unterwegs sind.

Wobei wir bei Dunnig-Kruger angekommen werden. - Ich bin immer wieder erstaunt, wie laienhaft echte wissenschaftliche Koryphäen wie Ratzinger und Berger runtergemacht werden, wenn sie ideologisch nicht reinpassen. - Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich mit Leuten wie Metzinger ganz anders umgehe: Ich halte sie für extrem ideologisch, aber als echte Profis auf ihrem Gebiet. - Man kann das eine vom anderen trennen.

[closs]

Ich hätte halt nach wie vor gerne eine Antwort auf meine Frage, die ich auch manden stellte, woran man denn nun in der Schöpfung die universelle Vernunft und Liebe Gottes erkennen könne.

Das glaubte ich, in meinem letzten Post beantwortet zu haben: Objektiv kann dies man aus dem "Fürstentum der Welt" heraus NICHT objektiv erkennen, jedoch sehr wohl persönlich-geistig, egal ob intellektuell oder instinktiv.

Die Gravitation ist ein Beispiel dafür gewesen, dass man daran universelle Vernunft nicht erkennen kann - obwohl du das behauptet hast.

Wenn ein Stein runterfällt, steht natürlich nicht drauf "Achtung, das ist ein Akt göttlicher Vernunft". - Aber man kann in der Ordnung der Naturgesetze eine höhere Ordnung erschließen, die göttlich ist und somit durch Liebe (Achtung: "Liebe" müsste auch erst mal definiert werden) und universeller Vernunft geprägt ist.

Wie immer: "Wissen" ist IMMER System-Wissen, die auf Glauben beruht - auch in der Naturwissenschaft (weshalb hier Descartes so wichtig ist).

Es hilft ja nichts, so zu tun, als ob diese beobachtbaren Tatsachen nicht auch das wären, was der Fall ist.

Nein, das nützt nichts. - Aber, das was Du "der Fall seiend" nennst, ist doch auch schon wieder ein hermeneutisches, als Glaubens-Produkt.

Die wirklich beobachtbaren Tatsachen, müssen demnach logischerweise Teil deines modellhaften "das, was der Fall ist" sein, weil das ja alles einschließt und beschreibt, was der Fall ist, da ja alles aus diesem universellen und vernünftigen Geist ist.

Prinzipiell ja - eben weil "das, was alles der Fall ist", selbstverständlich alles umfasst. - Aber "beobachtbare Tatsachen" ist streng genommen schon wieder ein Widerspruch - denn wo steht geschrieben, dass das, was Du beobachtest, tatsächlich der Fall ist? - Was wir "beobachten", ist IMMER zunächst mal ein Produkt unserer Vorstellung. - Ob diese Vorstellung mit dem korrespondiert, was ontisch der Fall ist, wissen wir doch gar nicht (weil wir es gar nicht wissen KÖNNEN).

Pragmatisch würde ich Dir recht geben - aber Du fragst ja grundsätzlich.

Wenn das stimmt muss in allem die Vernunft und Liebe Gottes erkennbar sein, das eine dem anderen eben "gleichen".

Warum "muss"? - Wo steht geschrieben, dass für den Menschen alles erkennbar sein muss, was ist? - Das hieße im Umkehrschluss, dass es nur das ontisch geben kann, was für uns erkennbar ist. - Und damit wären wir voll in der anthropozentrischer SChiene moderner Philosophien. - Es ist doch geradezu der Kern von "Hiob", dass es NICHT so ist.

Wie geht dein Verständnis von Wissenschaft und Religion zusammen? Einerseits behauptest du, das Gott wissenschaftlich nicht untersucht werden kann und andererseits, dass Gott in seiner Schöpfung erkennbar ist. Da klemmt es doch irgendwo, vermutlich in deinem Wissenschaftsverständnis, da die Wissenschaft, wie du selbst sagst, sehr gut darin ist, tatsächlich Vorhandenes zu untersuchen, wie die Natur (= Schöpfung Gottes), biblische Handschriften usw.

"Erkenn-bar" heißt nicht, dass jeder erkennt. - Wie oben gesagt, ist das eine persönliche Größe auf Basis einer Setzung und einer eigenen geistigen Aktiviertheit.

Deshalb klemmt da auch nichts mit der Wissenschaft, da die Wissenschaft doch gar nicht merkt, was sie NICHT untersuchen kann. - Wissenschaft ist insofern positivistisch, dass sie nur das wahrnimmt, was methodisch für sie präsent ist - sie fragt (kritisch-rational!!!) NICHT, was sie NICHT erkennt. - Das ist in etwa das, was Heidegger meint, wenn er sagt "Wissenschaft denkt nicht".

Falls sie nicht erkennbar ist, warum ist das dann so, und was sagt das dann über Gott aus?

Das habe ich Dir eigentlich ziemlich in der Gegenüberstellung von "Himmlischen Reich" und "Fürstentum der Welt" zu erklären versucht. - Um es ganz kurz zusammenzufassen: Wenn es heißt, dass der Mensch erst "dann" "erkennt, wie er erkannt ist", dann ist dieses "dann" nicht im "Fürstentum der Welt".

Es sagt über Gott aus, dass "die Welt" in ihrer Dialektik dazu da ist, dass der Mensch sich an das prinzipiell Erkennbare, aber noch nicht Erkannte zwischen Trial and Error, gewürzt mit Liebe und Leid, heranhangelt. - EIGENE Erkenntnis des Menschen kann nicht per Gott verordnet sein, sondern muss selbst erworben werden - das ist der Sinn des sog. "Sündenfalls".

[Münek]

Warum benutzt Du dann Deine Setzungen wie einen Zauberstab?

Du würdest diese Frage nicht stellen, wenn Du verstehen würdest.

Ich glaube, sehr gut zu verstehen, weshalb Du Deinen "Setzungen" absolute Priorität einräumst. Du benötigst für Dein Glaubenskonstrukt unbedingt ein spirituell-transzendentes (= geistiges) Fundament, das Du Dir simsalabim selbst zusammenbastelst.

Mit Jenseitsspekulationen und göttlichen Heilsplänen hat Wissenschaft nichts am Hut.

Davon abgesehen, dass selbst das SO nicht stimmt, gilt hier ein ganz anderes Argument: Selbst wenn Gott nichts mit Wissenschaft zu tun hätte,

Umgekehrt stimmt es: Objektive Wissenschaft hat nichts mit subjektivem Glauben an himmlische Mächte zu tun.

hat er etwas mit Realität in der Geschichte zu tun. - Du forderst eine selektive Geschichts-Wissenschaft - das kann man machen. - Aber man kann sie nicht als universell ergebnisoffen bezeichnen.

Die Nichtberücksichtigung unsichtbarer, übernatürlicher, nicht nachweisbarer Wesen in der Geschichtswissenschaft hat ganz gewiss nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun.

Geschichtswissenschaft muss nicht die "historische Möglichkeit" untersuchen, ob Adolf vom Teufel besessen war.

Wir sind deshalb auf die Worte Jesu angewiesen, die in den Evangelien überliefert worden sind

Stimmt - da würden auch kanonische Exegeten zustimmen.

Du hast meinen Satz mal wieder nicht vollständig zitiert: " - AUSGENOMMEN die unauthentischen (unechten) Jesusworte." Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Für den "kanonischen Exegeten" sind ALLE überlieferten Aussprüche Jesu authentisch. Die historisch-kritisches Exegese kommt da mit guten Gründen zu völlig anderen Ergebnissen.

Die in den Schriften überlieferten Glaubenszeugnisse sind ja nun wirklich alles andere als schwer zu verstehen.

Ähm - aber nur, wenn man es sich zu einfach macht.

Ach was - selbst Kindern werden die wesentlichen Grundlagen des Christentums beigebracht.

Was bringt es Dir, sie hier ständig ins Feld zu führen, als stünde sie als Gegenmodell zur HKM?

Weil es EIN Gegenmodell ist, das man problemlos und sogar besser durch die biblisch-grammatische Exegese ersetzen können.

Was ist "biblisch-grammatische" Exegese?

Wiki kennt nur die "grammatisch-historische" Exegese, die in erster Linie von EVANGELIKALEN Theologen angewandt wird. Die Bibel wird als "Heilige Schrift" angesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Geschehnisse angesehen (z.B. die Schöpfungsmythen der Genesis).

[Pluto]

warum hinterfragt (prüft) die Kanonik ihre Prämisse Jesus sei göttlich, nicht?

Weil das PRINZIPIELL gar nicht geht - "prüfen" in Deinem Sinne geht nur im naturalistischen Kontext, der hier nicht gegeben ist.

Unsinn. Selbstverständlich lässt sich das prüfen. Warum kann man das nicht im biblischen Sinn prüfen? 1.Thess. 5,21

Man kann diese Prämisse ellenlang begründen, aber nicht im naturalistischen Sinn verifizieren.

Auch das erscheint mir falsch zu sein. Wenn man die Prämisse sauber überprüft, muss man sie fallen lassen!

Die Untersuchung fragt: "Was wäre nach wissenschaftlicher Systematik, wenn diese nicht-falsifizierbare Prämisse authentisch zu dem wäre, was der Fall ist?".

Was ist die Antwort?

Dasselbe haben wir umgekehrt bei der Fragestellung: " "Was wäre nach wissenschaftlicher Systematik, wenn die nicht-falsifizierbare Prämisse, dass Jesus nur Mensch ist, authentisch zu dem wäre, was der Fall ist?".

Das ist aber nicht meine Fragestellung, deshalb irrelevant.

Aber warum besteht die Kanonik darauf a priori die göttlichkeit Jesus' anzunehmen. Ist das nicht so als würde man den Zauberstab einsetzen wollen?

Nein - denn es gibt innerhalb der wissenschaftlichen Systematik keinen Zauberstab, sondern nur intersubjektiv nachvollzierbare Darstellungen für diesen Fall.

Nach wissenschaftlicher Systematik war nicht gefragt, sondern nach kanonischer Rechtfertigung. Dass die Kanonik davon ausgeht, dass Jesus göttlich war/ist, sollte allen klar sein. Die Frage ist: Warum besteht die Kanonik darauf?

Das ist in der Musik dasselbe: Der Musikwissenschaftler ermittelt Dinge, die er auch als Tauber ermitteln könnte - der Unmusikalische hört Geräusche, ohne aus ihnen etwas zu erkennen - der Künstler spürt, "was sich da tut".

Das tut jeder Musik-Liebhaber unabhängig von seinem Glauben.

"Was sich spirituell tut", ist nicht Thema der HKM.

Und warum nicht? Ist Textanalyse nicht Thema der HKM?

Das, mein Freund, wirst DU niemals erfahren.

Beweisen kann das niemand - aber man kann dem im gesamtem spirituellen Kontext nahezukommen versuchen.

Das bezweifle ich, weil sozusagen der spirituelle Kompass fehlt. Man könnte sich von der Wahrheit ebenso entfernen. Wenn man die Evangelien liest, ist dieses Entfernen sogar wahrscheinlich.

Was Bach bei der Verfassung der Goldstein-Variationen gedacht hat, kann man auch nicht beweisen - aber der Künstler spürt, "wo diesbezüglich die Musik spielt".

Spüren ist hier aber nicht angezeigt. Hier ist sachliche Textanalyse, ohne spekulative Einlagen gefragt.

Es gibt sich widersprechende Aussagen dazu von "Noch Eure Generation wird es erleben" bis "Das Gottesreich ist inwendig in Euch".

Was genau ist da widersprüchlich? Die Aussagen ergänzen sich.

Ja - selbst Paulus hat zeitweise an eine Naherwartung in Eurem Verständnis geglaubt. - Die Frage ist nun, ob sein Abrücken davon Ausdruck einer mühsamen Gesichtswahrung oder wahrer Erkenntnis war - im Sinne von: "Ach - JETZT habe ich begriffen, was Jesus damals gemeint hat". - Beides ist möglich.

Beides ist zwar möglich, aber völlig wurscht. Du spekulierst wieder...
Halten wir uns daran, dass Paulus angesichts der Faktenlage, von einer Naherwartung abgerückt ist.

Falls Jesus göttlich war (was wir weder verifizieren noch falsifizieren können, was aber historisch möglich, aus christlicher Sicht sogar wahrscheinlich ist),

Das ist eine Frage der Perspektive, NICHT der Wahrscheilichkeit.

ist davon auszugehen, dass Jesus dies so gemeint hat, wie es die Theologie heute weitgehend deutet: "Mit mir, Jesus, bzw. spätestens mit meiner Auferstehung ist die Ankunft des Gottesreiches erfüllt". -

Das ist eine kanonische Behauptung; es ist keineswegs Konsens in der Theologie.

Der Punkt: Dies ist nur dann plausibel, wenn man Jesu Göttlichkeit "setzt" - oder man setzt, Jesus nur als menschliche Person zu interpretieren, dann ist plausibel, dass er tatsächlich eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte.

Wie oft denn noch?
Die Kanonik setzt weil sie sonst zum Schluss kommen muss, "Jesus hatte eine Naherwartung". Die HKM setzt NICHT, weshalb die Naherwartung historisch belegt ist. Dass das den Kanonikern nicht gefällt, ist auch mir klar.

denn da die Kanonik sich selbst als buchstäblich Geistes-Wissenschaft versteht, also bewusst vom Geist ausgeht, hat sie überhaupt den Ansatz, geistige Fragestellungen adäquat anzugehen.

Das ist rein subjektiv; der Kanonik fehlt es an objektiven Kriterien.

Wobei klar sein müsste, dass "Spekulation" nicht im ideologisch-pejorativen Sinn der heutigen Zeit, sondern positiv im Ursprungssinn zu verstehen wäre:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik)

Du gräbst alte Texte hervor, die heute keinerlei Bedeutung mehr haben.
Es ist ein großer irrtum, zu meinen, die Etymologie würde den Sinn eines Wortes prägen Sprache verändert sich.
Spekulation bedeutet heute eine als unbeweisbar geltende Aussage.

[closs]

Ich glaube, sehr gut zu verstehen, weshalb Du Deinen "Setzungen" absolute Priorität einräumst.

Der nächste Schritt wäre, dass Du dasselbe für DEINE Hermeneutik dasselbe erkennst.

Objektive Wissenschaft hat nichts mit subjektivem Glauben an himmlische Mächte zu tun.

Du verkennst, dass Wissenschaft auch dann im Rahmen ihres Modells objektiv ist, auch wenn es hermeneutisch unterlegt ist - sonst wäre die HKM keine Wissenschaft.

Für den "kanonischen Exegeten" sind ALLE überlieferten Aussprüche Jesu authentisch. Die historisch-kritisches Exegese kommt da mit guten Gründen zu völlig anderen Ergebnissen.

Wann das "gut" oder "nicht gut" ist, ist irrelevant: Sie kommt zu ANDEREN ERgebnissen aufgrund ANDERER Hermeneutik.

Was ist "biblisch-grammatische" Exegese?

Habe ich zwei Sachen vermanscht: Es heißt entweder "grammatisch historisch" oder "biblisch-kritisch" (ist dasselbe).

Wiki kennt nur die "grammatisch-historische" Exegese, die in erster Linie von EVANGELIKALEN Theologen angewandt wird.

Irrelevant. - Es geht um:
"Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode" (wik)

Sie arbeitet im wesentlichen auf Sachebene wie die HKM, hat aber "andere Voraussetzungen". - "Andere Voraus-Setzungen" heißt, dass ihre Setzungen anders sind als die Setzungen der HKM. - Auf reiner Sachebene spielt dies keine Rolle, aber eben auf interpretativer/hermeneutischer Ebene.

Wiki erkennt also, dass die HKM "Setzungen" hat, die Grundlage ihrer Interpretation ist - darum ging es mir.

Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Geschehnisse angesehen (z.B. die Schöpfungsmythen der Genesis).

Was sie hermeneutisch aus den historisch-kritische analysierten Texten machen, ist deren Sache - Glaubenssache wie auch bei der HKM und der kanonischen Exegese.

[closs]

Selbstverständlich lässt sich das prüfen. Warum kann man das nicht im biblischen Sinn prüfen? 1.Thess. 5,21

Dieses biblische "Prüfen" ist geistiges Prüfen und kein intersubjektiv nachweisbares Prüfen, wie Du es meinst.

Wenn man die Prämisse sauber überprüft, muss man sie fallen lassen!

Geistig tut man das ja und lässt sie deshalb NICHT fallen - "prüfen" in Deinem naturwissenschafltich geprägten Sinne kann man diese Prämissen NICHT prüfen. - Genauso wenig wie die HKM nicht prüfen kann, ob Jesus nur Mensch ist.

Was ist die Antwort?

Vermutlich das, was die Wissenschaftler dann rauskriegen.

Das ist aber nicht meine Fragestellung, deshalb irrelevant.

Es ist insofern relevant, dass es Parallelität der Fragestellungen zeigt.

Nach wissenschaftlicher Systematik war nicht gefragt, sondern nach kanonischer Rechtfertigung.

Die kanonischen Untersuchungen SIND wissenschaftlich-systematisch (Halman hat vor einiger Zeit mal längere Passagen eines kanonischen Werks eingestellt - voll wissenschaftlich).

"Rechtfertigung der kanonischen Setzung" ist auch vorhanden - aber halt nicht der Beweis, weil das halt grundsätzlich nicht geht. - Genauso wenig wie wissenschaftlich nachweisbar ist, dass Jesus nur Mensch war. - Man kann nur auf der Basis untersuchen, DASS er Mensch war. - Und wenn man es tut, dann deshalb, weil man diese Hermeneutik gewählt hat.

Das tut jeder Musik-Liebhaber unabhängig von seinem Glauben.

Richtig - "Geist" ist kein christlich-exklusives Privileg.

Und warum nicht? Ist Textanalyse nicht Thema der HKM?

Aber sowas erfasst die HKM methoden-bedingt nicht. - Wer von einem zwingend naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie ausgeht, kann das nicht.

Das bezweifle ich, weil sozusagen der spirituelle Kompass fehlt. Man könnte sich von der Wahrheit ebenso entfernen.

1) Gerade um diesen Kompass geht es, der nur dann da sein kann, wenn man überhaupt sucht - das kann die HKM nicht, weil sie sich anders definiert.
2) Richtig - die "Unterscheidung der Geistes" ist ein schwieriges Geschäft - man kann nie sicher sein.

Spüren ist hier aber nicht angezeigt. Hier ist sachliche Textanalyse, ohne spekulative Einlagen gefragt.

Nix dagegen. - Aber das gerade zeigt doch, wo die Verständnis-Grenzen der geist-neutralen Analyse sind.

Was genau ist da widersprüchlich? Die Aussagen ergänzen sich.

Wenn das Gottesreich inwendig in einem ist, weil es durch Jesus da ist, kommt keiner auf die Idee, von einem Naherwartungs-Irrtum zu sprechen. - Aber genau das wird getan. - So war das gemeint.

Halten wir uns daran, dass Paulus angesichts der Faktenlage, von einer Naherwartung abgerückt ist.

Er ist von seiner bisherigen Auffassung abgerückt - richtig. - Aber wie zu interpretieren ist, warum, ist eine ganz andere Frage. - Die einen sagen "Er hat Jesu Irrtum erkannt", die anderen sagen "Er hat endlich Jesus wirklich verstanden".

Das ist eine Frage der Perspektive, NICHT der Wahrscheilichkeit.

Wahrscheinlichkeit ist eine abhängige Größe von perspektive.

Das ist eine kanonische Behauptung; es ist keineswegs Konsens in der Theologie.

Doch - weitgehend ja. - Die Diskussion darüber ist seit Jahrzehnten beendet, weil man theologisch "Naherwartung" anders definiert als historisch-kritisch. - Das hat mit den unterschiedlichen Hermeneutiken zu tun. - Nebenbei:
"Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens" (wik)

Die Kanonik setzt weil sie sonst zum Schluss kommen muss, "Jesus hatte eine Naherwartung". Die HKM setzt NICHT, weshalb die Naherwartung historisch belegt ist.

Wirklich falsch:
Die Kanonik setzt, dass Jesus göttlich ist und kommt auf Basis dieser Hermeneutik aus den Textquellen zum Ergebnis, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Die HKM kann aufgrund ihrer Methodik nur Jesus als Mensch untersuchen (was somit zur Hermeneutik wird) und kommt aus den Textquellen zum geenteiligen Ergebnis.

Was ontisch-historisch (also wirklich) der Fall ist, wissen wir nicht. - Aber es ist ein Irrtum, dass eine Wissenschaft DESHALB recht mit ihrem hermeenutischen Ergebnis hat, weil sie sich historisch-kritisch nennt.

Im übrigen: Was meinst Du mit "historisch belegt"? - Methodisch belegt oder in Bezug auf das, was damals war, belegt? - Im ersten Fall hast Du recht - schließlich ist das die Methodik der HKM. - Im zweiten Fall belegen BEIDE "historisch", weil sich beide auf dieselben Quellen berufen. - Auch die kanonische oder biblisch-kritische Exegese haben den WIRKLICHEN Jesus im Auge - un "wirklich" ist nun mal das, was in der Geschichte ist.

der Kanonik fehlt es an objektiven Kriterien.

Nein - ihre Argumente sind genauso objektiv wie Argumente anderer auch. - Der Unterschied liegt nicht in der wissenschaftlichen Arbeitsweise, sondern in den unterschiedlichen Hermeneutiken, die vorgeschaltet sind.

Spekulation bedeutet heute eine als unbeweisbar geltende Aussage.

Das ist wohl bekannt. - Aber die alte Bedeutung gibt es halt noch - und nur so macht Deine Verwendung des Wortes "spekulativ" Sinn - im neuen Wortsinn macht sie keinen Sinn.

[Pluto]

Wiki erkennt also, dass die HKM "Setzungen" hat, die Grundlage ihrer Interpretation ist - darum ging es mir.

Dir ging es immer darum, zu behaupten die HKM würde setzen, Jesus sei menschlich, und das wird von Wiki NICHT bestätigt.
Konkret: Um welche Setzungen handelt es sich denn bei Wiki?

[Andreas]

Ich hätte halt nach wie vor gerne eine Antwort auf meine Frage, die ich auch manden stellte, woran man denn nun in der Schöpfung die universelle Vernunft und Liebe Gottes erkennen könne.

Das glaubte ich, in meinem letzten Post beantwortet zu haben: Objektiv kann dies man aus dem "Fürstentum der Welt" heraus NICHT objektiv erkennen, jedoch sehr wohl persönlich-geistig, egal ob intellektuell oder instinktiv.

Meine Frage war nicht ob, sondern woran. Darauf hast du in deinem letzten Post nicht geantwortet.
Wieso kannst du dein Modell nicht mit normalen, sondern nur mit biblischen Worten erläutern? Du bist doch auf das Christentum und die Bibel gestoßen NACHDEM du Gott dialektisch verstanden hattest, vermutlich als Agnostiker. Die von dir tatsächlich wahrgenommene Welt hat sich doch dadurch nicht verändert. Du bist vorher Pilze suchen gegangen und danach auch. Pilze gibt es seit Millionen Jahren. Was haben die Pilze mit dem Fürsten der Welt am Hut? Lass doch mal das biblische beiseite. Das brauchst du doch nicht, und mir hilft das nicht weiter. Menschen gibt es auch schon sehr, sehr viel länger als die im Vergleich dazu geradezu "kürzlich" geschriebene Bibel.

Die Gravitation ist ein Beispiel dafür gewesen, dass man daran universelle Vernunft nicht erkennen kann - obwohl du das behauptet hast.

Man kann sie nur unter Glaubensvorbehalt erkennen - wie immer. - Setzungslos kann man GAR nichts erkennen außer "Cogito".

Siehste, da war's wieder! Dein Cogito kommt immer, um dem anderen den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn es eng wird. Ein Kind kann seinen Ball erkennen und damit spielen, bevor es sprechen und "Cogito" denken oder sagen kann. Das ist doch immer derselbe, längst widerlegte Versuch, alle Argumente der anderen, die dir nicht passen mit diesem Totschlagargument pauschal zu entkräften und heißt im Klartext: "DU (Andreas) kannst gar nichts erkennen, aber ICH (closs) erzähle dir jetzt die Grundlagen von allem was ist, weil ich sie erkannt habe." Checkst du echt nicht, wie kindisch das ist?

Es hilft ja nichts, so zu tun, als ob diese beobachtbaren Tatsachen nicht auch das wären, was der Fall ist.

SChon richtig. - Auf dieser Spur könnte man noch viel weiter gehen und auch Dinge einbeziehen wie Mord und Totschlag, Kriege und Pogrome. - Aber das ist eben die Welt, in denen geistig der "Fürst der Welt" der Chef ist.

Man muss darüber hinaus gucken, um universelle Vernunft und Liebe zu erkennen, die es in UNSEREM Raum NICHT gibt. - Und man muss mit jedem Verständnis haben, der nicht darüber hinaus gucken kann, weil nun mal UNSERE Realität so ist, wie sie ist.

Der Fürst dieser Welt, den ich gerne nicht biblisch vermittelt bekäme, erklärt keineswegs diese Diskrepanz zwischen Gleichgültigkeit in unserem wahrnehmbaren Raum und unserer erkennbaren Realität und deiner postulierten Realität die keine Realität ist, falls sie nicht der Fall ist, was du ja nicht erkennen kannst, weil du wie wir alle in unserer wahrnehmbaren Realität bist und nicht dort, falls die andere Realität, der Fall ist. Dein Glaubensvorbehalt meint ja nur, dass du selbst an das menschengemachte Modell glaubst, dass du dir von dieser anderen Realität, falls sie der Fall ist und falls sie nicht der Fall ist gemacht hast BEVOR du auf das Christentum und die Bibel gestoßen bist. An das eigene menschengemachte Glaubenskonstrukt zu glauben ist aber keinesfalls ein "darüber hinaus Gucken". Wir reden über DEIN Modell und nicht das biblische Modell. Es würde mich wirklich interessieren, den biblischen "Fürst der Welt" mit deinen Wörtern vermittelt zu bekommen, weil du ja Verständnis dafür haben musst, das ich nicht "darüber hinaus" gucken kann. Also wer ist da in DEINEM Modell angeblich mein Chef?

Ehrlich, ich kann mir darunter nichts vorstellen. Leben gibt es auf der Erde sein 4 Milliarden Jahren und damals funktionierten die Naturkräfte so, wie heute auch, aber vernünftiger und liebevoller war da nichts. Menschen gibt es seit, sagen wir mal einer Millionen Jahren. Den "Fürsten der Welt" bringe ich nicht in der Geschichte dieses Planeten unter, und in meinem Leben auch nicht. Gleiches gilt für Paradiesisch, Sündenfall und den Rest deiner biblischen Hinweise. Lass doch mal die Bibel weg und red Deutsch mit mir über dein Modell.

Darauf bist du leider auch nicht eingegangen:

Natürlich sind solche agnostischen oder spirituellen Zuordnungen immer anthropogen (falls DAS Deine Aussage war, stimme ich Dir zu) - aber das, was von diesen Zuordnungen dann der Fall ist ("Es gibt Gott"/"Es gibt Gott NICHT") ist NICHT anthropogen, weil "Realität" dieser Art nicht anthropogen ist.

Oh bitte, lass doch diese anthropo-Begriffe einfach mal weg, und erspare mir das immer ins Deutsche übersetzen zu müssen - damit wir uns gegenseitig richtig verstehen.

Meine Übersetzung:
Natürlich sind solche agnostischen oder spirituellen Zuordnungen immer menschengemacht (falls DAS Deine Aussage war, stimme ich Dir zu) - aber das, was von diesen Zuordnungen dann der Fall ist ("Es gibt Gott"/"Es gibt Gott NICHT") ist NICHT vom Menschen gemacht, weil "Realität" dieser Art nicht menschengemacht ist.

Dass die Kräfte, die in der Natur wirken, nicht vom Menschen gemacht sind ist doch klar. Keiner weiß, wie sie entstanden sind. Die Naturgesetze sind menschengemachte Modelle, welche diese Wechselwirkungen beschreiben. Gott ist ein menschengemachtes Modell, auch da sind wir uns einig, weil die einen Es gibt Gott und die anderen Es gibt Gott nicht oder Es gibt Gott nicht so, sondern anders bevorzugen. Was davon der Fall ist, weiß keiner und daher weiß auch keiner, ob es "Realität" dieser Art gibt oder nicht. So oder so, sind wir uns einig, dass die erkennbare "Realität" (Naturkräfte) nicht von Menschen gemacht ist, sondern nur die Modelle, welche sie beschreiben.

Die andere Realität von der du sprichst, ist entweder eine Realität oder eben nicht, je nachdem ob sie der Fall ist oder nicht. Falls sie der Fall ist, ist aber dieses Modell der anderen Realität menschengemacht, in dem Fall dein Modell. So habe ich deinen Satz jetzt verstanden, bin mir aber sicher, dass das nicht das ist, was du ausdrücken wolltest. Deshalb wirst du jetzt vermutlich anfangen, die von dir verwendeten Begriffe anders zu definieren, damit ich dich verstehe. Nach wie vor zielte meine Frage darauf ab, wie du von der einen Realität auf die andere kommst oder gekommen bist, als nicht Gläubiger Mensch.

[Münek]

Wie geht dein Verständnis von Wissenschaft und Religion zusammen? Einerseits behauptest du, das Gott wissenschaftlich nicht untersucht werden kann und andererseits, dass Gott in seiner Schöpfung erkennbar ist. Da klemmt es doch irgendwo, vermutlich in deinem Wissenschaftsverständnis, da die Wissenschaft, wie du selbst sagst, sehr gut darin ist, tatsächlich Vorhandenes zu untersuchen, wie die Natur (= Schöpfung Gottes), biblische Handschriften usw.

"Erkenn-bar" heißt nicht, dass jeder erkennt.

Da würde Dir der Apostel Paulus aber vehement widersprechen (Röm. 1:18-20):

"Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit...der Menschen..., weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch NACHDENKEN wahrgenommen, so dass sie KEINE ENTSCHULDIGUNG haben!"

Aufgrund dieses Ausspruches Pauli im Römerbrief "hält die heilige Mutter Kirche fest und lehrt, ...

... dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft gewiss erkannt werden kann."

Wie oben gesagt, ist das eine persönliche Größe auf Basis einer Setzung und einer eigenen geistigen Aktiviertheit.

Wie die obige Aussage des Apostels und das katholische Dogma belegen, benötigt der Mensch weder eine Setzung noch eine geistige Aktivierung, um das Wesen Gottes zu erkennen - menschliche Vernunft und Nachdenken reichen aus.

Damit ist Deine These hinfällig. Schaunmermal wie Du Dich da wieder schwurbelmäßig herauszuwinden versuchst.

[Pluto]

Selbstverständlich lässt sich das prüfen. Warum kann man das nicht im biblischen Sinn prüfen? 1.Thess. 5,21

Dieses biblische "Prüfen" ist geistiges Prüfen und kein intersubjektiv nachweisbares Prüfen, wie Du es meinst.

Das sind alles Ausreden, um nicht zu prüfen.
Also, warum prüft die Kanonik nicht ihre Prämissen?

Wenn man die Prämisse sauber überprüft, muss man sie fallen lassen!

Geistig tut man das ja und lässt sie deshalb NICHT fallen

Prüfung ist Prüfung. Darin unterscheiden sich die Methoden nicht. Also nochmals, warum prüft die Kanonik nicht ihre Prämissen?

Das ist aber nicht meine Fragestellung, deshalb irrelevant.

Es ist insofern relevant, dass es Parallelität der Fragestellungen zeigt.

Zu was soll meine Frage parallel sein?

Nach wissenschaftlicher Systematik war nicht gefragt, sondern nach kanonischer Rechtfertigung.

Die kanonischen Untersuchungen SIND wissenschaftlich-systematisch (Halman hat vor einiger Zeit mal längere Passagen eines kanonischen Werks eingestellt - voll wissenschaftlich).

Es war der Versuch der Wissenschaftlichkeit, aber voll daneben. Es war letztlich nichts als Augenwischerei.

"Rechtfertigung der kanonischen Setzung" ist auch vorhanden - aber halt nicht der Beweis, weil das halt grundsätzlich nicht geht.

Du bringst da was durcheinander. Die Frage war nach der Rechtfertigung, nicht nach der Methode.

- Genauso wenig wie wissenschaftlich nachweisbar ist, dass Jesus nur Mensch war. - Man kann nur auf der Basis untersuchen, DASS er Mensch war. - Und wenn man es tut, dann deshalb, weil man diese Hermeneutik gewählt hat.

Das wäre mir neu. Wer untersucht unter der Prämisse, Jesus sei nur Mensch?

Das tut jeder Musik-Liebhaber unabhängig von seinem Glauben.

Richtig - "Geist" ist kein christlich-exklusives Privileg.

Natürlich nicht, doch ich sprach von Verständnis.

Wer von einem zwingend naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie ausgeht, kann das nicht.

Niemand geht von einem zwingend naturalistischen Wirkungszusammenhang aus.
Die Kanonik hingegen geht von einem zwingend spirituellen Verständnis aus. Warum nicht ergebnisoffen forschen?

2) Richtig - die "Unterscheidung der Geistes" ist ein schwieriges Geschäft - man kann nie sicher sein.

Also bestehen berechtigte Zweifel an der kanonischen Methode?

Was genau ist da widersprüchlich? Die Aussagen ergänzen sich.

Wenn das Gottesreich inwendig in einem ist, weil es durch Jesus da ist, kommt keiner auf die Idee, von einem Naherwartungs-Irrtum zu sprechen.

Und warum sollte man das Gottesreich verinnerlichen? Es ist ja nicht einmal erwiesen, dass es ein Gottesreich gibt,

Die einen sagen "Er hat Jesu Irrtum erkannt", die anderen sagen "Er hat endlich Jesus wirklich verstanden".

Erstere Theologen sind in der überwiegenden Mehrzahl.

Das ist eine Frage der Perspektive, NICHT der Wahrscheilichkeit.

Wahrscheinlichkeit ist eine abhängige Größe von perspektive.

Unsinn! Wahrscheinlichkeit ist Mathe und hat mit Perspektive so viel zu tun, wie der Osterhase mit der Kreuzigung.

Das ist eine kanonische Behauptung; es ist keineswegs Konsens in der Theologie.

Doch - weitgehend ja.

Was zu beweisen wäre...

Die Kanonik setzt weil sie sonst zum Schluss kommen muss, "Jesus hatte eine Naherwartung". Die HKM setzt NICHT, weshalb die Naherwartung historisch belegt ist.

Wirklich falsch:

Aber nur in deiner Fantasie.

Was ontisch-historisch (also wirklich) der Fall ist, wissen wir nicht.

So lange, du es nicht weißt, ist es für die Menschheit irrelevant.
Hatten wir übrigens schon.

Aber es ist ein Irrtum, dass eine Wissenschaft DESHALB recht mit ihrem hermeenutischen Ergebnis hat, weil sie sich historisch-kritisch nennt.

Was soll es denn sonst sein?

[quote="closs"Im übrigen: Was meinst Du mit "historisch belegt"? - Methodisch belegt oder in Bezug auf das, was damals war, belegt?[/quote]Im Bezug auf das was sich damals ereignet hat.

der Kanonik fehlt es an objektiven Kriterien.

Nein - ihre Argumente sind genauso objektiv wie Argumente anderer auch. - Der Unterschied liegt nicht in der wissenschaftlichen Arbeitsweise, sondern in den unterschiedlichen Hermeneutiken, die vorgeschaltet sind.

Das ist genau genommen dasselbe. Hermeneutiken sind Arbeitsweisen, die falsch sein können. Historische Analyse hingegen ist näher an der historischen Wahrheit.

Spekulation bedeutet heute eine als unbeweisbar geltende Aussage.

Das ist wohl bekannt. - Aber die alte Bedeutung gibt es halt noch

Nein. Nicht laut Duden. Und Wiki spricht von Herkunft, nicht von Bedeutung. Wer glaubt Spekulation könnte "Herkunft" bedeuten, der ist in seinem Denken hoffnungslos rückwärts gewandt.