Alles Teufelszeug? III

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Münek
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#181 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 22:38

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Außerhalb dieses Forums enthalte ich mich jeglicher Diskussion mit Gläubigen.

Probiere es doch mal aus, was hast Du zu verliern? Wenn das Christentum falsch ist, dann kann keine Theologie es retten.... und wenn Wahres darin ist, dann kann die schärfste Kritik daran nichts ändern. Dann hilft diese sogar, die Spreu vom Weizen zu trennen und es ist ein gegenseitiger Gewinn.

"Wenn... dann" = closs´sche sinnfreie/erkenntnislose Tautologie-Rhetorik - und Du fügst noch Anleihen aus der Pascalschen Wette hinzu. :)

Nee, lass`mal - es liegt mir wirklich nichts daran, Christen aus meinem Umfeld ihren Glauben auszureden.


Nach meinen Erfahrungen verfügt der Durchschnitts-Christ über erschreckend geringe Kenntnisse über die Grundlagen seines Glaubens. Warum sollte ich das ausnutzen und ihn mit meinem über Jahrzehnte erworbenen Wissen im Bereich der Theologie und Bibel wie eine Dampfwalze "überfahren"? Ist nicht mein Ding. Mache ich nicht, sondern sage: Jedem das Seine! :thumbup:

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Münek
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#182 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 23:04

2Lena hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gäbe es wirklich eine göttliche Instanz namens "Heiliger Geist", hielte ich es für ausgeschlosssen, dass dieser ein solch mangelhaftes dilettantisches mythisches Werk voller Widersprüche, falschen Angaben und ethisch äußerst fragwürdigen Vorstellungen im Wege der Inspiration in die Welt gesetzt hätte.
Wo bleibt nur deine Logik?
Meine Logik sitzt, wenn ich schreibe, immer auf meiner rechten Schulter. Ich habe gerade nach rechts geschaut: Ja - sie sitzt noch da - und hat mir zugezwinkert. ;)

2Lena hat geschrieben:DU hältst unverrückbar an der Meinung fest, die Bibel (die du kennst) sei die Basis der Kirche. Das stimmt so nicht. Da fehlen manche Teile. Es ist die Historik der Bibel richtig, aber nur bei weiterem Aufschluss. Es sind die Gesetze richtig, aber nur bei weiterem Aufschluss, denn oberflächlich sagen die Gleichnisse nichts. Du kannst die Lehren der Kirche überpürfen, ob sie (falls sie gehalten würden) tatsächlich zu den paradiesischen Liebesgefilden führen würden. Überprüf halt mal die spirituellen Fähigkeiten, und erschließ die Texte wirklich ganz.
Ich habe Dein von mir als - sorry - wirres Wortgeklingel empfundenes Statement trotz dreimaligen Lesens nicht verstanden.
Wieso gehst Du nicht einfach ohne Umschweife direkt auf mein obiges Argument ein?
Zuletzt geändert von Münek am So 15. Mai 2016, 23:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Savonlinna
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#183 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Savonlinna » So 15. Mai 2016, 23:10

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Außerhalb dieses Forums enthalte ich mich jeglicher Diskussion mit Gläubigen.
Probiere es doch mal aus, was hast Du zu verliern? Wenn das Christentum falsch ist, dann kann keine Theologie es retten
"Das Christentum" ist Produkt der Theologie.
Und die Theologie hat mehrere hundert, wenn nicht tausende "Christentümer" produziert.
Ist Dein Christentum das wahre? Oder das von Bultmann? Oder das der frühen Kirche? Oder das von Luther? Oder das von Hans Küng oder das von Dorothee Sölle?

Und wie kann überhaupt eine Ansammlung von abermillionen Gedanken "wahr" oder "nicht wahr" sein?
Nur wenn das Christentum am Ende ist und schon aus dem letzten Loch pfeift, bietet man es an wie saures Bier und schluchzt: Probiert es doch, probiert es doch, es kann euch doch nicht schaden, wenn ihr es probiert...

Doch, es kann schaden. Weil nicht nur das Christentum dadurch an Würde verliert, nicht nur der Christ, der es anpreist, an Würde verliert, sondern auch der, der sein Leben lang eine Religion nach der anderen "ausprobiert" und am Ende kotzt, weil er sich selber dabei verloren hat.

Novalis hat geschrieben:.... und wenn Wahres darin ist, dann kann die schärfste Kritik daran nichts ändern.
Da eine Weltanschauung nicht überprüft werden kann wie eine gerechnete Matheaufgabe, muss die Kritik nicht mal scharf sein, die sagt:
Eine Weltanschauung ist überhaupt nie wahr oder falsch.
Die Atheisten denken so, ja. Aber manche Christen übernehmen das inzwischen.
Sie meinen auch, man kann das Christentum durchrechnen.

Und nehmen dem Christentum damit die Substanz.
So wie die Neo-Atheisten dem Atheismus die Substanz rauben, so erledigen die Durchrechnungs-Christen das Christentum hochstpersönlich.

Novas
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#184 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » Mo 16. Mai 2016, 07:43

Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Probiere es doch mal aus, was hast Du zu verliern? Wenn das Christentum falsch ist, dann kann keine Theologie es retten.... und wenn Wahres darin ist, dann kann die schärfste Kritik daran nichts ändern. Dann hilft diese sogar, die Spreu vom Weizen zu trennen und es ist ein gegenseitiger Gewinn.

"Wenn... dann" = closs´sche sinnfreie/erkenntnislose Tautologie-Rhetorik - und Du fügst noch Anleihen aus der Pascalschen Wette hinzu. :)

Ich würde es eher den Gebrauch des Verstandes nennen. Wenn man jemanden verstehen will, dann ist es angebracht sich mit dessen Sichtweisen dialogisch auseinander zu setzen, anstatt nur über ihn zu reden, als wäre es ein Objekt deiner Vorstellung und kein Mensch. Ich verrate Dir folgendes: all deine Vorstellungen über Menschen haben mit dem tatsächlichen Wesen eines Menschen nichts zu tun.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 16. Mai 2016, 07:50, insgesamt 2-mal geändert.

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#185 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von NIS » Mo 16. Mai 2016, 07:48

Vielleicht ist der Vater Gottes, der Vater Jesu Christi, ein Kind gewesen?

Wer weiß, ob der Heilige Vater, der Heilige Geist ein Kind ist?
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#186 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » Mo 16. Mai 2016, 07:57

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:

"Wenn... dann" = closs´sche sinnfreie/erkenntnislose Tautologie-Rhetorik - und Du fügst noch Anleihen aus der Pascalschen Wette hinzu. :)

Ich würde es eher den Gebrauch des Verstandes nennen. Wenn man jemanden verstehen will, dann ist es angebracht sich mit dessen Sichtweisen dialogisch auseinander zu setzen, anstatt nur über ihn zu reden, als wäre es ein Objekt deiner Vorstellung und kein Mensch. Ich verrate Dir folgendes: all deine Vorstellungen über Menschen haben mit dem tatsächlichen Wesen eines Menschen nichts zu tun.

Das ist allgemein ein Problem, welches ich bei Fundamentalisten beobachten kann, egal ob sich dieser Fundamentalismus religiös, atheistisch oder irgendwie politisch äußert: sie reden primär über Andersdenkende, anstatt mit ihnen. Dabei wissen wir aus jeder menschlichen Beziehung, dass soetwas eine unangebrachte Umgangsform ist. Wie glücklich ist eine Familie, in der jeder über, aber nicht mit dem Anderen redet? Meine Freundin erlebte es häufig so und das ist mit einem enormen Leidensdruck verbunden.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 16. Mai 2016, 08:14, insgesamt 1-mal geändert.

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#187 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von NIS » Mo 16. Mai 2016, 08:13

"Das Vater Unser", Jesu Christi war der Zorn Gottes, mit Kreuzzügen und dem Dritten Reich als Höhepunkt!

Denn wir haben Jesus ans Kreuz geschlagen und die Gewalt Gottes verherrlicht anstatt Jesus Christus zu lieben!

Jesus Christus war die Unschuldige Jungfrau Gottes, der Sohn Gottes am Kreuz ihrer Liebe in Israel!

Wenn ihr fragt, wie das Dritte Reich möglich war, obwohl Gott angeblich für uns am Kreuz gestorben ist, dann lautet die Antwort, die Kriege und Katastrophen waren möglich, weil wir Gott gekreuzigt haben! Gott war 2000 Jahre lang zornig auf Israel und die gesamte Menschheit!

Vergebung, Verblendung, Verdammnis, Erlösung!

Was denkst Du, Novalis?

Liebt der Mensch nur die Gewalt Gottes?
Der Heilige Geist (Hauke)

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#188 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » Mo 16. Mai 2016, 09:24

NIS hat geschrieben:Was denkst Du, Novalis?

Ich denke, dass Schuld, Angst, Ärger, Zorn und daraus entspringende Verurteilung und Aggression Eigenschaften des menschlichen Ego und keine göttlichen Eigenschaften sind. Die Bibel sagt, dass „Gott Liebe“ ist (1.Johannes 4,8) und wenn man das in den Mittelpunkt stellt (was für mich die Revolution im Neuen Testament ist), dann ergibt sich daraus eine ganz andere Theologie. Eine Theologie, welche die seelisch-geistigen Verirrungen und Verstrickungen der Menschen auflösen und heilen möchte, anstatt sie zu verschlimmern.
Der „zornige Gott“ ist der Zorn des Menschen auf Gott projiziert. Was meinst Du, weshalb JESUS die Vergebung lehrte? Weil wir uns auf diese Weise auch die falschen, verzerrten, unheilsamen Gottesbilder vergeben. Die Bibel gebraucht hier paradoxe Bilder. Das „Kreuz“ - eigentlich ein schreckliches Symbol der Verwerfung von Gott – wird zu einem Symbol des Heils, der rettenden Kraft der Liebe, die sich vollkommen verschenkt und hingibt. Diese Symbolsprache beschreibt in sich selbst den Prozess der Vergebung, welche die Menschen auch auf einer tiefen unterbewussten Ebene berühren kann, wie es rationale Worte alleine kaum vermögen.

Die Religion gebrauchte schon immer die Sprache der Täume, Mythen, Bilder mit einer großen poetischen Wirkung, die eine enorme Heilkraft und befreiende Energie (im Sinne von enérgeia ἐνέργεια ‚Aktivität', ‚Wirksamkeit') entfalten können im Innersten der menschlichen Seele.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 16. Mai 2016, 09:39, insgesamt 2-mal geändert.

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#189 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von NIS » Mo 16. Mai 2016, 09:34

Novalis hat geschrieben:Der „zornige Gott“ ist der Zorn des Menschen auf Gott projiziert. Was meinst Du, weshalb JESUS die Vergebung lehrte? Weil wir uns auf diese Weise auch die falschen, verzerrten, unheilsamen Gottesbilder vergeben. Die Bibel gebraucht hier paradoxe Bilder. Das „Kreuz“ - eigentlich ein schreckliches Symbol der Verwerfung von Gott – wird zu einem Symbol des Heils, der rettenden Kraft der Liebe, die sich vollkommen verschenkt und hingibt. Diese Symbolsprache beschreibt in sich selbst den Prozess der Vergebung.
Ich lieb Dich, Novalis!
Die Harmonie von Geist und Seele, habe ich beim Kung-Fu erkannt!
Ich glaube nicht an Gott, aber ich liebe Jesus Christus!
Die Liebe Jesu ist so weiblich! :Herz:
AMEN

Jedes Kreuz ist ein Schwert! ;)
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#190 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Mo 16. Mai 2016, 09:43

@ Münek
Münek hat geschrieben:Wieso gehst Du nicht einfach ohne Umschweife direkt auf mein obiges Argument ein?
Ist es dir nicht so "sonnenklar, weil der Riesenwall von "man/frau denkt allgemein so" bremst, wobei noch dazu der Abfluss verstopft wird?
Sonnenklar wäre einfach festzustellen: Das NT ist das Buch Gottes.
Das sagte die Kirche immer.
Aber das akzeptierst du nicht, vermutlich wegen der Logik (nur auf der rechen Schulter und warum nichts links? ). Es fehlt die allgemeine Richtschnur, Lot, und so manches Ersatzteil darüber hinaus.

Vielleicht kann ein Versuch der technischen Erklärung einen allgemeinen Mechanismus zeigen. Es wäre zu überlegen, wie es kommt, dass mehrere begabte Leute viele Erfindungen "gleichzeitig" brachten. Unanbhängig voneinander entstanden in mehreren Ländern ähnliche Maschinen oder Ideen, auch zeitlich ähnlich.

Als Erfinder der Schreibmaschine das System vorstelle, dass mit mehreren Fingern ganz schnell das Tastenfeld bedient werden könnte, glaubte man ihm anfangs nicht. Fast jeder wendete noch ein Einfingersuchsystem an. Allmählich begannen in den 50er Jahren die Schulen mit einer ordentlichen Ausbildung der Jugendlichen in Maschinenschreiben.
Die lernten das so: asdf jklö asdf jklö .... schrieben sie über ganze Blöcke.
Dann kamen sie zur nächsten Übung, bewegten einen Finger nur in die jeweils untere oder die oberer Reihe, bis auch das saß.

Mit Tempo wurden die Tasten geklopft. ganz wie es der Erfinder vorstellte. Der handschriftliche Schreiber kam kaum mit. ... und die Erfindungen gehen weiter ....

Sicher hielten das die Leute früherer Zeit für ausgeschlossen.
Mit einer Schreibmaschine hätten Analphabeten nichts anfangen können.
Die analogen Varianten deiner Zeilen:
mangelhaftes dilettantisches mythisches Werk voller Widersprüche, falschen Angaben

Ich komme zu einem weiteren Beispiel, das vielleicht ebenso die Wirkung von Geist erklärt, ganz wie es unter Menschen passiert, ohne dass sie das Außergewöhnliche bemerken. Ich war mal in einem Büro, das Daten erfasste. Den ausgefüllten Fragebogen eines Herrn tippte ich mit üblicher Geschwindigkeit ein und brauchte kein Nachdenken dazu. Gleichzeitig mit dem Lesen bewegten sich wie automatisch die Finger. Plötzlich ging kein Denken und auch kein Tippen mehr. Ich "spürte" grad noch, wie der Mann gern gewusst hätte, wieso die Finger so rasch über die Tasten gehen, bevor der "Nebel" kam. Dann war in meinem Hirn nur noch Matsch. Ich versuchte die endlos scheinende Zeit zu überbrücken - ob das Reden oder Erinnern noch ginge oder soll ich von ganz Vorne das Denken beginnen? Dann fiel mir wie durch Zufall die Schreibübung aus der Volksschule ein, die schon damals bei der Konzentration half:
asdf jklö asdf jklö ...
Das dachte ich, als ich plötzlich wieder die Kontrolle über meine Finger hatte. Zwar ging Schreiben noch etwas zäh, aber der größte "Dunst" war plötzlich weg, während gleichzeitig der Mann mit dem Datenblatt sagte: "Jetzt habe ich es endlich begriffen, wie das Schreiben auf der Tastatur geht! Man übt die Finger, schreibt zuerst in einer Linie: asdf jklö ..." Dann konnte ich noch hinzufügen: Und, zu den Reihen rauf und runter kommen weitere Übungen dazu.

Also kurz und bündig:
Um die Wirkung von "Geist" zu verstehen: Er kommt zu den Menschen. Sie brauchen aber den Bezug und das Interesse an "SEINER" Seite und die Liebe dazu. Der heilige Geist hat die Inspiration von der Bibel und den heiligen Gesetzen. Die Menschheit hat sie jedoch in ihrer Unbewusstheit nicht.

Zur Darstellung der Modelle war sie in Konflikte nach "ihrem" Sinn verwickelt gewesen. Sie sündigten, die machten Kriege. Nöte und Verwirrungen. Das ist aber nicht die Inspriation. Der "Hl. Geist" ist anders. Es kommen viele Reaktionen. Da waren die Konflikte der Midianiter, die alles zerlegten mit den mehr mystischen Vorstellungen anderer und ihrer verschiedensten Komplexe. Da war der Kampf von Saul und David. Da war der Aufbruch der Reformation vor 500 Jahren. "Weg mit den dumpfen Unstimmigkeiten", schimpften sie. "Wir wollen es genau mit der Schrift wissen ..." Es entstand ein Dreißigjähriger Krieg und bald danach viel Ernüchterung mit der Säkularisation. Wie gesagt, Gott ist höher. Er hatte schon immer viel Geduld mit der Menschheit.

Laufend kommen die Wellen der Inspiration durch den "Hl. Geist", aber die Leute fassen es nicht, auch nicht ganz in der heutigen Zeit. Oft deuten sie die Zeichen in anderer Richtung. Sie gehen nicht auf die Interessen ein. Oft merken sie das Leck erst, wenn der Eimer fast leer ist.

Bei den Erfindern, die Tag für Tag sich sammelten, ging ein "mehr" durch den "Trichter". Die Tür steht dann offen. Noch auffälliger wird das, wenn sich gar einen Menschentraube dort befindet.

... Geht ein durch die enge Pforte, so heißt es im NT ....

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