Vernunft in Glaubensdingen

[Naqual]

Lass dich doch nicht von solchen Möchtegern-Experten ärgern-dat bringt doch nix. Nicht nur das Buch Genesis berichtet über eine weltweite Flut, sondern auch jemand dem die genaue Ansicht Jesu hier bestens bekannt war.

Du stellst nun eine Behauptung unbegründet in den Raum ("das Buch Genesis berichtet über eine Weltweite Flut") und gehst zusätzlich nicht auf das von mir beschriebene ein:

In den tangierten Bibelstelle wird im Deutschen zwar mit "Erde" übersetzt und man stellt sich die Erdkugel vor. Nur das steht im Althebräischen nicht da. Da steht: "adamah" d.h. Land (auch im Sinne von Land eines Volkes), Erdboden, Landstrich. Und zwar immer. Wie kommst Du nun darauf, dass die ganze Erde gemeint ist? Also rein vom Text her. Wenn es nicht da steht, wie erschließt du es exegetisch zwingend aus dem Kontext? Denke da dürftest Du ein Problem haben.

Aus welchen inhaltlichen Gründen ist die Eigenschaft "weltweit" für die Aussage, die Jesus bezüglich der Sintflut getroffen hat überhaupt erforderlich? Ich sehe da keine. Man kann genausogut die Sintflut auf einen großen Landstrich bezogen vorstellen, ohne dass der Aussage Jesu (warum es ihm eigentlich ging im Kontext) irgendein Abstrich gemacht wird.

Du musst schon begründen, wie Du in Genesis die WELTWEITE Flut hinkriegst.

Sicherlich ist es
für uns nicht uninteressant zu wissen wie dieser enge Weggefährte Jesu nämlich der Apostel Petrus über den Flutbericht dachte.
Aufgezeichnet hat er ihn in 2.Petrus 3:3-6:

3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen 4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist. 5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet.

Oder sollte Petrus -Jesus hier doch falsch verstanden haben?

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Petrus Jesus hier ganz richtig verstanden hat, Du aber nicht?
Im Griechischen Text steht nicht die Erde (im Sinne von Weltkugel), sondern "Erdboden". Die Übersetzung ist hier eindeutig.
Bei Welt ist es schwieriger, weil es tatsächlich die gesamte erfahrbare Welt "den Kosmos" (so das griechische Wort hier) umfassen kann. Nun, der Kosmos ist offensichtlich nicht überschwemmt worden, die Galaxis nicht abgesoffen.
Man KANN den Text jedoch - als eine Möglichkeit - als "Welt" übersetzen. Aber man muss es nicht. Das Wort kann auch im Sinne von "gesetzte Ordnung" mit gleichem Recht übersetzt werden, womit der Sinn, den Du hineingibst verschwunden ist.
Warum ist für Dich die "Welt" als Übersetzung zwingend? Wie begründest Du dies?

(Möglicher Irrtum von Petrus/Jesus) Dat geht aber gem. 2.Petrus 2:19+20 doch gar nicht:

20 Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

Wat nu?

In der Vorgehensweise biblischer Exegese ist dies ein wenig unbeholfen. Der tangierte Punkt ist überhaupt kein prophetischer. Und selbst eine Prophetie muss erst einmal richtig gedeutet werden, selbst wenn die Prophetie als unfehlbar betrachtet wird.

[Hemul]

Du musst schon begründen, wie Du in Genesis die WELTWEITE Flut hinkriegst.

Sehr gerne, steht doch ...."UNMISSVERSTÄNDLICH"....in 1.Mose 7:16-23:

16 Es waren immer ein Männchen und ein Weibchen, wie Gott es Noah befohlen hatte. Dann schloss Jahwe hinter ihm zu. 17 40 Tage lang ergoss sich die Flut über die Erde. 18 Das Wasser stieg und hob die Arche vom Boden ab. 19 Es stieg immer höher und höher, bis alle hohen Berge auf der Erde zugedeckt waren. 20 Mehr als sieben Meter hoch deckte das Wasser die Berge zu. 21 Da ging alles zugrunde, was auf der Erde lebte und sich regte: Vögel, Herdenvieh und wilde Tiere und alle Menschen. 22 Alles, was einen Lebenshauch in sich trug und auf dem Festland lebte, ging zugrunde. 23 So löschte Gott alles aus, was auf dem Erdboden bestand: vom Menschen bis zum Herdenvieh, von den Vögeln bis zu den Kriechtieren. Alle fanden den Tod. Nur Noah und alle, die mit ihm in der Arche waren, blieben übrig.

:Smiley popcorn:

[Hemul]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Petrus Jesus hier ganz richtig verstanden hat, Du aber nicht?
Im Griechischen Text steht nicht die Erde (im Sinne von Weltkugel), sondern "Erdboden". Die Übersetzung ist hier eindeutig.
Bei Welt ist es schwieriger, weil es tatsächlich die gesamte erfahrbare Welt "den Kosmos" (so das griechische Wort hier) umfassen kann. Nun, der Kosmos ist offensichtlich nicht überschwemmt worden, die Galaxis nicht abgesoffen.
Man KANN den Text jedoch - als eine Möglichkeit - als "Welt" übersetzen. Aber man muss es nicht. Das Wort kann auch im Sinne von "gesetzte Ordnung" mit gleichem Recht übersetzt werden, womit der Sinn, den Du hineingibst verschwunden ist.
Warum ist für Dich die "Welt" als Übersetzung zwingend? Wie begründest Du dies?

Ja, da steht in 2.Petrus 3:6 doch tatsächlich, dass die "DAMALIGE WELT" vernichtet wurde. Das kannst selbst du nicht wegretuschieren. Für mich ist hier "Welt" nicht zwingend sondern eine weitere Bestätigung dafür, dass es eine weltweite Flut gegeben haben muss. Und nicht der "KOSMOS" ist damals untergegangen, sondern die böse "MENSCHENWELT". Und dieses Geschick steht der von Gott abgefallenen Menschheit gem. 1.Johannes 2:15-17 noch ein weiteres mal bevor:

Die Welt
15 Liebt nicht die Welt und auch nicht, was zu ihr gehört! Wer die Welt liebt, hat keinen Platz für die Liebe zum Vater. 16 Denn nichts von dem, was in der Welt ist, kommt vom Vater: Die Gier des eigenwilligen Menschen, seine begehrlichen Blicke, sein Prahlen mit Besitz und Macht - das alles gehört zur Welt. 17 Und die Welt mit ihren Begierden wird verschwinden. Doch wer tut, was Gott will, bleibt und lebt in Ewigkeit.

[2Lena]

Naqal hat recht.
Der Begriff Welt geht auf mehr Ebenen. Das ist nicht nur in Deutsch so, wenn wir von Glaubenswelten und der Welt der Tiere reden. Arets kann Land heißen, die Welt - oder der Dichter nimmt die abstrakte Form, [raz] es läuft, es bewegt sich.

Dann gibt es noch [adama]. Das Wort erinnert an Adam. Das heißt gleichzeitig erster Mensch (gefühlt in den Mythen) und Adam als Menschheit. Die abstrakte Form bezieht sich auf "rot" [adom]. Der Acker hat in manchen Gegenden so eine Farbe. Eine weitere Kombination ist [dam] das Blut. Das wiederum erklärt sich durch das Verb [dama] fließen oder angleichen. Das Blut hat die Aufgabe der gleichmäßigen Versorgung. Vielleicht braucht es noch ein paar überspannende grammatikalische Erklärungen dazu. Wie wohl bei weiteren Verwendungen im philosophischen Bereich zusammen mit der Sprachkunst die passenden Aussagen kamen?

Olam, Welt oder Geschehen ist noch ein missverstander Ausdruck:
Me-olam - le-olam (von Ewigkeit zu Ewigkeit) oder schlicht gemeint, von einem zum nächsten Geschehen. Wobei die wichtige Frage auftauchen würde - was wirklich von Dauer - und gut ist.

[Naqual]

Sehr gerne, steht doch ...."UNMISSVERSTÄNDLICH"....in 1.Mose 7:16-23:

16 Es waren immer ein Männchen und ein Weibchen, wie Gott es Noah befohlen hatte. Dann schloss Jahwe hinter ihm zu. 17 40 Tage lang ergoss sich die Flut über die Erde. 18 Das Wasser stieg und hob die Arche vom Boden ab. 19 Es stieg immer höher und höher, bis alle hohen Berge auf der Erde zugedeckt waren. 20 Mehr als sieben Meter hoch deckte das Wasser die Berge zu. 21 Da ging alles zugrunde, was auf der Erde lebte und sich regte: Vögel, Herdenvieh und wilde Tiere und alle Menschen. 22 Alles, was einen Lebenshauch in sich trug und auf dem Festland lebte, ging zugrunde. 23 So löschte Gott alles aus, was auf dem Erdboden bestand: vom Menschen bis zum Herdenvieh, von den Vögeln bis zu den Kriechtieren. Alle fanden den Tod. Nur Noah und alle, die mit ihm in der Arche waren, blieben übrig.

Übersetze das Hebräische Wort nicht mit "Erde", sondern mit Landstrich (das ist die Bedeutung des Wortes).
Dann entsteht folgender Text:

16 Es waren immer ein Männchen und ein Weibchen, wie Gott es Noah befohlen hatte. Dann schloss Jahwe hinter ihm zu. 17 40 Tage lang ergoss sich die Flut über den (großen weiten) Landstrich (wo Noah lebte). 18 Das Wasser stieg und hob die Arche vom Boden ab. 19 Es stieg immer höher und höher, bis alle hohen Berge in dem Landstrich zugedeckt waren. 20 Mehr als sieben Meter hoch deckte das Wasser die Berge zu. 21 Da ging alles zugrunde, was in dem Landstrich lebte und sich regte: Vögel, Herdenvieh und wilde Tiere und alle Menschen. 22 Alles, was einen Lebenshauch in sich trug und auf dem Festland lebte, ging zugrunde. 23 So löschte Gott alles aus, was auf dem Landstrich bestand: vom Menschen bis zum Herdenvieh, von den Vögeln bis zu den Kriechtieren. Alle fanden den Tod. Nur Noah und alle, die mit ihm in der Arche waren, blieben übrig.

Du kannst nur kontern, in dem Du die hebräische Wortbedeutung widerlegst. Das geht nur nicht.

[Naqual]

Ja, da steht in 2.Petrus 3:6 doch tatsächlich, dass die "DAMALIGE WELT" vernichtet wurde. Das kannst selbst du nicht wegretuschieren. Für mich ist hier "Welt" nicht zwingend sondern eine weitere Bestätigung dafür, dass es eine weltweite Flut gegeben haben muss. Und nicht der "KOSMOS" ist damals untergegangen, sondern die böse "MENSCHENWELT".

Wieder übersetzt Du mit Welt. Das kann man machen, muss es aber nicht. Die "damalige gesetzte Ordnung" ergibt schon einen anderen Sinn. Natürlich ist die böse Menschenwelt in dem erfahrbaren Landgebiet untergegangen.

4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet.

Das Land der Väter (siehe Farbmarkierung im Text) ist betroffen. Nicht irgendein anders Land oder etwa die gesamte Erdkugel (die kannte man damals noch gar nicht). Das ist auch in meinem Sinne schlüssig.
In Vers 5 steht wieder nicht da "Erde" sondern das griechische Wort "ge" . Dieses hat folgende Bedeutungen: Grund und Boden, Erdreich, Land.
Es wird also der Grund und Boden eines großen Gebietes im Nahen Osten genommen, in dem die Väter lebten. Diese gesetzte Ordnung wurde in diesem Land (!) vernichtet aufgrund dessen, weil die Leute sich nicht an Gottes Ordnung hielten.

Und dieses Geschick steht der von Gott abgefallenen Menschheit gem. 1.Johannes 2:15-17 noch ein weiteres mal bevor:

15 Liebt nicht die Welt und auch nicht, was zu ihr gehört! Wer die Welt liebt, hat keinen Platz für die Liebe zum Vater. 16 Denn nichts von dem, was in der Welt ist, kommt vom Vater: Die Gier des eigenwilligen Menschen, seine begehrlichen Blicke, sein Prahlen mit Besitz und Macht - das alles gehört zur Welt. 17 Und die Welt mit ihren Begierden wird verschwinden. Doch wer tut, was Gott will, bleibt und lebt in Ewigkeit.

Hier geht es nur gar nicht um die Sintflut. Aber der geschilderte allgemeinere Sachverhalt trifft natürlich auch auf das Gebiet der Sintflut zu. Die gesetzte Ordnung von Menschen verschwindet wieder.

Die von mir genannte Interpretation der Sintflut ist zulässig und gut begründbar aus den Texten heraus. Sie hat noch den enormen Vorteil, dass die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse hier den Texten gar nicht widersprechen.
Vernunft in Glaubensdingen ist mühelos möglich.

M.E. sollte man eh zudem beachten, dass die Autoren in der Bibel "phänomenologisch" zu verstehen sind. Also aus der Sicht des Betrachters, nicht der Naturwissenschaft. Beispiel: Wenn in der Bibel stünde "so wie die Sonne sich um die Erde dreht, so drehen sich die Absichten des Mannes Gottes um das Gute, vollbracht durch den Herren", so wäre das naturwissenschaftlich gesehen Unfug. Aber nicht aus der Perspektive des Betrachters (Autors). Er sieht ja, wie die Sonne sich tagsüber um seinen Erdboden dreht, auf dem er steht. Diesen Sachverhalt nimmt er nun her um einen Mann Gottes im Vergleich zu dem was jeder sehen kann zu beschreiben und zu erläutern. Den Autoren der Bibel geht es gar nicht um Naturwissenschaft, sondern um religiöse Aussagen. So auch bei der Sintflut.

[Janina]

6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet.

Oder sollte Petrus -Jesus hier doch falsch verstanden haben?

Hat er offenbar, da wir wissen, dass "6" falsch ist.

Dat geht aber gem. 2.Petrus 2:19+20 doch gar nicht:

Da hast du nun den Beweis, dat dat doch jeht.

Du musst schon begründen, wie Du in Genesis die WELTWEITE Flut hinkriegst.

Gar nicht, denn die Widerlegung ist wasserdicht, da erübrigt sich jede Begründung. Denn die könnte nur falsch sein.

[R.F.]

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Lass dich doch nicht von solchen Möchtegern-Experten ärgern-dat bringt doch nix. Nicht nur das Buch Genesis berichtet über eine weltweite Flut, sondern auch jemand dem die genaue Ansicht Jesu hier bestens bekannt war. Sicherlich ist es
für uns nicht uninteressant zu wissen wie dieser enge Weggefährte Jesu nämlich der Apostel Petrus über den Flutbericht dachte.
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Aber, aber, ich mich ärgern? Ich genieße das! Ich bin mir einfach zu sicher, dass die Schrift wörtlich verstanden sein will. Um sich da gewiss zu sein, genügen außer einer Mindest-Lesekompetenz ganz normale Sinnes-Wahrnehmungen. Die sich dazu aufdrängenden Überlegungen bringen mich über Spekulationen von Seiten der Naturalisten und Bibel-Versteher regelmäßig zum Lachen...

Doch zum Lachen ist das Thema eigentlich nicht. Denn über Verlierer, denen bereits der Strick um den Hals gelegt ist, sollte man nicht lachen... Den Nachrichten zufolge könnte es ab jetzt ernst werden. Und das übrigens selbst dann oder eher noch mehr, wenn die Schrift unfundiert wäre. In Kürze wird vermehrt in Kriegen gestorben. Darüber wird auch die wuchtige Heerführerin von der Leyen ihre Soldaten mit Packen von Windeln nicht hinwegtrösten können...

[R.F.]

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Das Land der Väter (siehe Farbmarkierung im Text) ist betroffen. Nicht irgendein anders Land oder etwa die gesamte Erdkugel (die kannte man damals noch gar nicht). Das ist auch in meinem Sinne schlüssig.
In Vers 5 steht wieder nicht da "Erde" sondern das griechische Wort "ge" . Dieses hat folgende Bedeutungen: Grund und Boden, Erdreich, Land.
Es wird also der Grund und Boden eines großen Gebietes im Nahen Osten genommen, in dem die Väter lebten. Diese gesetzte Ordnung wurde in diesem Land (!) vernichtet aufgrund dessen, weil die Leute sich nicht an Gottes Ordnung hielten.

Ja, das oder so ähnlich liest man immer wieder. Man braucht nicht Psychologe oder Psychiater zu sein, um die Gründe für solche Verharmlosungen der Flut zu begreifen. Auch die Zeitgenossen des Herrn Darwin hatten die Hosen mächtig voll. Charly tröstete diese Angsthasen mit folgenden Worten:

Da alle lebenden Formen die unmittelbaren Nachkommen derjenigen sind, die lange vor der kambrischen Epoche lebten, so können wir sicher sein, dass die regelmäßige Aufeinanderfolge der Geschlechter nie unterbrochen war und dass keine Sintflut die Erde verwüstete. Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.*)

*) Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Stuttgart 1963, S. 677.

Die von mir genannte Interpretation der Sintflut ist zulässig und gut begründbar aus den Texten heraus. Sie hat noch den enormen Vorteil, dass die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse hier den Texten gar nicht widersprechen.
Vernunft in Glaubensdingen ist mühelos möglich.
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Um die Langzeithypothese akzeptieren zu können, muss man nicht ein, sondern beide Augen verschließen, Kopfarbeit ist jedenfalls einzustellen.

Es ist im Grunde leicht, den Unfug zu erkennen...

[Hemul]

Sehr gerne, steht doch ...."UNMISSVERSTÄNDLICH"....in 1.Mose 7:16-23:

16 Es waren immer ein Männchen und ein Weibchen, wie Gott es Noah befohlen hatte. Dann schloss Jahwe hinter ihm zu. 17 40 Tage lang ergoss sich die Flut über die Erde. 18 Das Wasser stieg und hob die Arche vom Boden ab. 19 Es stieg immer höher und höher, bis alle hohen Berge auf der Erde zugedeckt waren. 20 Mehr als sieben Meter hoch deckte das Wasser die Berge zu. 21 Da ging alles zugrunde, was auf der Erde lebte und sich regte: Vögel, Herdenvieh und wilde Tiere und alle Menschen. 22 Alles, was einen Lebenshauch in sich trug und auf dem Festland lebte, ging zugrunde. 23 So löschte Gott alles aus, was auf dem Erdboden bestand: vom Menschen bis zum Herdenvieh, von den Vögeln bis zu den Kriechtieren. Alle fanden den Tod. Nur Noah und alle, die mit ihm in der Arche waren, blieben übrig.

Übersetze das Hebräische Wort nicht mit "Erde", sondern mit Landstrich (das ist die Bedeutung des Wortes).
Dann entsteht folgender Text:

16 Es waren immer ein Männchen und ein Weibchen, wie Gott es Noah befohlen hatte. Dann schloss Jahwe hinter ihm zu. 17 40 Tage lang ergoss sich die Flut über den (großen weiten) Landstrich (wo Noah lebte). 18 Das Wasser stieg und hob die Arche vom Boden ab. 19 Es stieg immer höher und höher, bis alle hohen Berge in dem Landstrich zugedeckt waren. 20 Mehr als sieben Meter hoch deckte das Wasser die Berge zu. 21 Da ging alles zugrunde, was in dem Landstrich lebte und sich regte: Vögel, Herdenvieh und wilde Tiere und alle Menschen. 22 Alles, was einen Lebenshauch in sich trug und auf dem Festland lebte, ging zugrunde. 23 So löschte Gott alles aus, was auf dem Landstrich bestand: vom Menschen bis zum Herdenvieh, von den Vögeln bis zu den Kriechtieren. Alle fanden den Tod. Nur Noah und alle, die mit ihm in der Arche waren, blieben übrig.

Du kannst nur kontern, in dem Du die hebräische Wortbedeutung widerlegst. Das geht nur nicht.

Sach ma, willste hier eigentlich alle verar...n?
Alle Bibelübersetzer sind ja so was von doof, dass sie in 1.Mose 7:23 nicht von einem Landstrich sondern ......"IMMER OHNE AUSNAHME"....von der Vernichtung "ALLER LEBEWESEN" auf der Erde, mit Ausnahme der Bewohner der Arche sprechen.
Für einen Hinweis von dir, dass irgendeine Bibelübersetzung doch in dieser Bibelpassage von einem "Landstrich" spricht wäre ich
dir sehr dankbar.
PS: Wobei ich Lenchen als Kronzeugin nicht akzeptiere.