Alles Teufelszeug? II

[sven23]

solange die anderen nicht einsichtig sind, will auch ich (closs) dumm sterben.

Nee - ich will einfach nicht fehl-inverstieren, beor Haúsaufgaben davor nicht gemacht sind.

Investition in Bildung ist niemals eine Fehlinvestition. Wir können ja für dich zusammenlegen.

Es ist der berühmte Spagat, den die Kirche eingehen muss, wenn sie an den Unis bleiben will.

Glaube mir - das ist der Kirche wurscht. - Dann gründet sie halt ihre Jesuiten-universitäten, die dann überlaufen sind, weil sie so gut sind, dass jeder hin will. - Du dichtest da der Kirche ein Problem an, dass sie selber gar nicht hat.

Natürlich ist es ein unausgesprochenes Problem, das die Kirche von sich aus natürlich nicht thematisieren wird. Sie ist nicht so blöd und gefährdet den steuerfinanzierten Universitätsbetrieb. Objektiv gibt es diese Problematik, die Thäddäus ja schon ausführlich geschildert hat.

"Professoren der Theologie, vor allem Dogmatiker, haben ein Identitätsproblem. Einerseits können
sie sich als Universitätsangehörige schlecht vom Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verabschieden.
Täten sie es, wäre es so, als würden sie selbst die Tür öffnen, durch die man sie bitten würde, die
Universität zu verlassen. Andererseits aber wissen sie ganz genau, dass ihre „Wissenschaft“ nie die
hohen Hürden nehmen kann, die ein ebenso modernes wie erfolgreiches Wissenschaftsverständnis
aufstellt, und dass die Theologie also „aus Prinzip“ am modernen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit
scheitern muss.
Was also tun? In solch einer Situation bleiben nur noch Ausweichstrategien. Einige typische sollen
hier vorgestellt werden...."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Diese "Setzung" wirst du im gesamten Werk nicht ausfindig machen

Das ändert doch nichts an der objektiven Situation vorher . widerlege meine Behauptung logisch - es wird nicht gehen.

Eigentlich sollte erst mal derjenige, der etwas behauptet, seine Behauptung belegen.

[sven23]

Mit anderen Worten: Wenn wir uns darauf einigen, dass eine Methodik sich nur methodik-bezogen äußern kann, rennst Du bei mir offene Türen ein.

Da sind wir uns schnell einig. Mit einer wissenschaflichen Methodik erhält man Ergebnisse, die wissenschaftlichen Standards genügen, wenn man sauber arbeitet. Was ist daran auszusetzen?

Aber nicht sprituell interpretieren - historisch-kritische Interpretation kann nie spirituelle Interpretation ("Was steht geistig-substantiell in der Bibel?") sein. - Wenn die HKM wissenschaftlich sein will, muss sie es auch tun und da bleiben.

Das ist ja gerade das schizophrene an deiner Argumentation.
Einerseits forderst du, die HKM dürfe ihr "Mandat" nicht ins Geistige hinein "überdehnen", andererseits forderst du, sie müsse als Prämisse setzen, dass es Gott gibt und Jesus Gottes Sohn ist, um Wunder und Auferstehung als reale Geschehen gelten lassen zu können.
Wenn das keine Überdehnung der Aufgabenbeschreibung einer Methode ist, dann weiss ich nicht, was Überdehnung sein soll.

[closs]

Investition in Bildung ist niemals eine Fehlinvestition.

Ja - ich lerne hier doch auch sehr viel. Mir wurde nie so klar, was tatsächlich in den materialistischen Köpfen des 20./21. Jh. abgeht. - Aber da könnten wir doch den Deal machen, dass Ihr gleichzeitig mal Eure Grundlagen-Hausaufgaben macht, was Methoden angeht. Nicht, was innerhalb der Methodik abgeht, sondern zuvor.

Sie ist nicht so blöd und gefährdet den steuerfinanzierten Universitätsbetrieb.

Du projezierst da was rein, was Dich mehr betrifft als die, über die Du sprichst.

Kubitza, Der Dogmenwahn

Er spricht folgerichtig im Sinne seines Wahns.

Eigentlich sollte erst mal derjenige, der etwas behauptet, seine Behauptung belegen.

Es mehrfachst logisch unwiderlegt getan worden.

Was ist daran auszusetzen?

Nichts - solange man damit keine priviligierte Rolle in Bezug auf Wirklichkeit beansprucht, ist alles in Butter.

Einerseits forderst du, die HKM dürfe ihr "Mandat" nicht ins Geistige hinein "überdehnen"

Wenn sie gleichzeitig nicht das Modell mit-berücksichtigt, dass Jesus auch Gott sein könnte. - Richtig, dann ja.

andererseits forderst du, sie müsse als Prämisse setzen, dass es Gott gibt und Jesus Gottes Sohn ist

Du zitierst mich hier regelmäßig (absichtlich oder unverständig?) missverständlich:
Ich fordere NICHT, dass die HKM nicht interpretieren dürfe, wenn sie Jesus nicht als "Gottes Sohn" setzt, sondern ich fordere, dass sie AUCH die Wirklichkeits-Möglichkeit berücksichtigen muss, WENN sie geistig interpretieren will (also Aussagen machen will wie "Jesus hatte eine Naherwartung").

Entweder - oder. - Aber nicht ständig dieses Cherry-Picking aus "Wir wollen nicht in Betracht ziehen, dass Jesus Gott ist, aber theologisch mitreden wollen wir schon". - Das muss aufhören, weil es WIRKLICH unredlich ist.

[sven23]

Investition in Bildung ist niemals eine Fehlinvestition.

Ja - ich lerne hier doch auch sehr viel. Mir wurde nie so klar, was tatsächlich in den materialistischen Köpfen des 20./21. Jh. abgeht. - Aber da könnten wir doch den Deal machen, dass Ihr gleichzeitig mal Eure Grundlagen-Hausaufgaben macht, was Methoden angeht. Nicht, was innerhalb der Methodik abgeht, sondern zuvor.

Was heißt "zuvor". Ich weiss nicht, was du damit meinst?

Sie ist nicht so blöd und gefährdet den steuerfinanzierten Universitätsbetrieb.

Du projezierst da was rein, was Dich mehr betrifft als die, über die Du sprichst.

Das ist keine Projektion, sondern Beschreibung des Status quo.

Kubitza, Der Dogmenwahn

Er spricht folgerichtig im Sinne seines Wahns.

Nein, er beschreibt eine Problematik, die gerne verschwiegen wird, für die die Theologie sich aber verschiedene Ausweichstrategien zurecht gelegt hat. Das müßte man aber in einem eigenen Thread ausbreiten.

Eigentlich sollte erst mal derjenige, der etwas behauptet, seine Behauptung belegen.

Es mehrfachst logisch unwiderlegt getan worden.

In deinen Träumen vielleicht.

Einerseits forderst du, die HKM dürfe ihr "Mandat" nicht ins Geistige hinein "überdehnen"

Wenn sie gleichzeitig nicht das Modell mit-berücksichtigt, dass Jesus auch Gott sein könnte. - Richtig, dann ja.

Im Falle der Naherwartung trifft das doch zu. Jesus hatte eine Naherwartung, egal ob er nur gewöhnlicher Wanderprediger, Sohn Gottes, oder der Kaiser von China war. Das ist von der Forschung sauber heraus präperiert worden. Wer das Gegenteil behauptet, sollte es auch belegen können. Selbst ein Ratzinger hat da aber nichts vorzuweisen als nur seinen "Glaubensentscheid".

[Pluto]

Ich fordere NICHT, dass die HKM nicht interpretieren dürfe, wenn sie Jesus nicht als "Gottes Sohn" setzt, sondern ich fordere, dass sie AUCH die Wirklichkeits-Möglichkeit berücksichtigen muss, WENN sie geistig interpretieren will (also Aussagen machen will wie "Jesus hatte eine Naherwartung").

Doch genau das wäre unwissenschaftlich.
Deshalb setzt die HKM weder das Gott existiert, noch das er nicht existiert. Sie interpretiert die Texte NEUTRAL, ohne irgendwelche Setzungen.

Entweder - oder. - Aber nicht ständig dieses Cherry-Picking aus "Wir wollen nicht in Betracht ziehen, dass Jesus Gott ist, aber theologisch mitreden wollen wir schon". - Das muss aufhören, weil es WIRKLICH unredlich ist.

Du missverstehst den Auftrag der HKM. Sie setzt erst mal GAR NCHTS.
Nur wenn man bereit ist, frei von Setzungen jeder Art zu analysieren, dient man am Ende der Wahrheitssuche.

[NIS]

Ist Jesus Christus das Alpha Tier, die Sonne?

[Münek]

Siehe die legendären Kindheitsgeschichten von Matthäus und Lukas mit göttlicher Zeugung und Jungfrauengeburt

Woher willst Du oder will die HKM wissen, dass es nicht doch eine göttliche Zeugung und eine Jungfrauengeburt gegeben hat? - ICH weiss es nicht.

Ohne die der Fantasie entsprungenen Geburtsgeschichten in den beiden Evangelien gäbe es die entsprechenden Dogmen überhaupt nicht. Das ist der entscheidende Punkt.

Du kannst doch solche ontologischen Fragen ("wie es wirklich war") nicht danach entscheiden, ob deren Inhalt historisch oder metaphorisch vermittelt werden. - Was ist denn DAS?

Wie es genau war, weiß niemand. Der Rest ist Fantasie und Glauben.

Sie wird sich wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit auch nicht "indirekt" durchsetzen.

Wenn die HKM sich nachhaltig darstellt als säkulare Forschungsgröße, die inhaltlich-spirituell nichts sagen kann, wird sie innerhalb der Theologie genau diesen Platz zugewiesen bekommen.

Die wissenschaftliche Bibelauslegung (Exegese) braucht innerhalb der Theologie keinen Platz zugewiesen bekommen. Sie hat ihn schon sehr lange sehr erfolgreich inne und wird sich als eigenständige Diziplin von diesem auch nicht mehr verdrängen lassen. Da können sich Dogmatiker wie Berger und Ratzinger aufregen, soviel sie wollen.

Das ist bei der Dogmatik mit ihren Einschätzungen auch nicht anders.

Genau - Wahrscheinlichkeiten sind Folge jeweiliger Voraus-Setzungen.

Mit Setzungen schafft oder verändert man keine Realität. Im Übrigen sollten Setzungen plausibel sein.

Doch - genau darum geht es! In der wissenschaftlichen Forschung hat "Gott" außen vorzubleiben!

Dann ist aber die Rolle der HKM innerhalb der Theologie dementsprechend anzupassen. - Wenn die HKM de facto setzt, dass Jesus NICHT Gott ist (= weltanschauliche Setzung, selbst wenn sie methodisch begründet ist), kann sie auf Dauer innerhalb der Theologie nur Wasserträger sein.

Die Rolle der auf wissenschaftlichem Fundament betriebene Auslegung der biblischen Texte muss weder angepasst werden noch ist sie Wasserträger oder Trabant einer erstarrten Dogmatik. Sie ist der Anwalt der Texte und schützt sie vor ideologischer Bevormundung und subjektiver Willkür.

[Pluto]

Woher willst Du oder will die HKM wissen, dass es nicht doch eine göttliche Zeugung und eine Jungfrauengeburt gegeben hat? - ICH weiss es nicht.

Falsche Frage!
Es gibt ähnliche Geschichten von göttlicher Zeugung und Jungfrauengeburt in vielen Mythologien der Antike. Was spricht denn dafür, dass ausgerechnet die biblische Version der Wahrheit entspricht?

Wahrscheinlichkeiten sind Folge jeweiliger Voraus-Setzungen.

Welche Voraussetungen macht denn die HKM?

Dann ist aber die Rolle der HKM innerhalb der Theologie dementsprechend anzupassen.

Warum?

Wenn die HKM de facto setzt, dass Jesus NICHT Gott ist (= weltanschauliche Setzung, selbst wenn sie methodisch begründet ist), kann sie auf Dauer innerhalb der Theologie nur Wasserträger sein.

Dich stört offenbar, dass die HKM gar keine Setzungen braucht.
Warum?

[NIS]

Die Rolle der auf wissenschaftlichem Fundament betriebene Auslegung der biblischen Texte muss weder angepasst werden noch ist sie Wasserträger oder Trabant einer erstarrten Dogmatik. Sie ist der Anwalt der Texte und schützt sie vor ideologischer Bevormundung und subjektiver Willkür.

Die ganze Logik von Aristoteles wird durch den fundamentalen Unterschied von Gut und Böse in der Bibel symbolisiert! Insofern ist die Bibel schon auch wissenschaftlich! Auch das Wort Gott mit seiner Bedeutung existiert! Wer also will behaupten, dass Gott nicht existiert! Laut AT ist die Person Gott rein Geistig und Niemand hat Gott je gesehen, als der Sohn Gottes, der Gott erkannt hat!
AMEN.

Die Logik einer Gleichung!

Die Gleichheit der Ungleichheit
GUT (1) + Böse (-1) = NICHTS (0)
GUT = Böse

[sven23]

Siehe die legendären Kindheitsgeschichten von Matthäus und Lukas mit göttlicher Zeugung und Jungfrauengeburt

Woher willst Du oder will die HKM wissen, dass es nicht doch eine göttliche Zeugung und eine Jungfrauengeburt gegeben hat? - ICH weiss es nicht.

Ohne die der Fantasie entsprungenen Geburtsgeschichten in den beiden Evangelien gäbe es die entsprechenden Dogmen überhaupt nicht. Das ist der entscheidende Punkt..

Ganz richtig.
Closs macht immer wieder denselben Fehler: er vertauscht Ursache und Wirkung.