Alles Teufelszeug? II

[closs]

Das ist eben Ergebnisoffenheit.

Es ist deshalb NICHT Ergebnisoffenheit, dass man mit einem säkularen Ansatz nie herausfinden kann, ob Jesus Gott ist. - WENN also Jesus Gott wäre, würde man es per HKM vorher negiert haben müssen - weil die HKM dieses Ergebnis aus prinzipiellen Gründen nicht hergibt.

Warum schließt du die dritte Alternative aus? Dass man eigentlich keine Ahnung hat, ob Gott existiert...

Weil das Wahrnehungs-Ebene ist, die ontologisch irrelevant ist. - Für Jesus (dem "Objekt") gilt nur: Entweder er "ist" es oder nicht.

Siehe die legendären Kindheitsgeschichten von Matthäus und Lukas mit göttlicher Zeugung und Jungfrauengeburt

Woher willst Du oder will die HKM wissen, dass es nicht doch eine göttliche Zeugung und eine Jungfrauengeburt gegeben hat? - ICH weiss es nicht.

Du kannst doch solche ontologischen Fragen ("wie es wirklich war") nicht danach entscheiden, ob deren Inhalt historisch oder metaphorisch vermittelt werden. - Was ist denn DAS?

Sie wird sich wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit auch nicht "indirekt" durchsetzen.

Wenn die HKM sich nachhaltig darstellt als säkulare Forschungsgröße, die inhaltlich-spirituell nichts sagen kann, wird sie innerhalb der Theologie genau diesen Platz zugewiesen bekommen.

Das ist bei der Dogmatik mit ihren Einschätzungen auch nicht anders.

Genau - Wahrscheinlichkeiten sind Folge jeweiliger Voraus-Setzungen.

Doch - genau darum geht es! In der wissenschaftlichen Forschung hat "Gott" außen vorzubleiben!

Dann ist aber die Rolle der HKM innerhalb der Theologie dementsprechend anzupassen. - Wenn die HKM de facto setzt, dass Jesus NICHT Gott ist (= weltanschauliche Setzung, selbst wenn sie methodisch begründet ist), kann sie auf Dauer innerhalb der Theologie nur Wasserträger sein.

[Pluto]

Wie schon gefühlte 1000 mal gesagt: sie muss überhaupt nichts setzen

Sie TUUUUUUUT es aber de facto.

Nee, nee... Wo denn, außer in deiner Vorstellung?

Da ist es wurscht, ob eine Bibelstelle "getürkt" ist oder nicht - wichtig ist, was geistig da steht. - Nochmals: Ob eine geistige Chiffre historisch ist oder metaphorisch, ist substantiell wurscht. - Wichtig ist der insgesamte historische Kontext.

Was ist den der historische Kontext?
Gab es einen Garten mit magischen Bäumen und sprechenden Schlangen?
Gab es einen lodernden Dornenbusch der nicht brannte?
Gab es die Trompeten vor Jericho?
Welcher Fisch hat den armen Jonas verschluckt?

Man KANN gar historisch-kritisch ermitteln, ob Jesus tatsächlich Gott war oder nicht. - Jesus könnte Gott sein als Bettler, König oder sonstwas - da stimmt etwas nicht mit dem Maßstab.

Könnte er auch der Sohn Satans sein der sich zum Guten geändert hat?
Und wenn nicht, warum nicht?

Solange man Jesus nicht als Gott ermittelt HÄTTE (eh ein theoretischer Fall), würde man so tun müssen, als sei er NICHT Gott - würde also die Quellen säkular interpretieren - und da kommt diesbezüglich eh nichts raus. - Nein, das ist eine (offensichtlich erfolgreiche) Selbsttäuschung.

Verstehe ich nicht. tertium non datur — oder wie meinst du das?
Warum kann man nicht ganz ohne Setzungen, ergebnisoffen forschen?

[sven23]

Wie schon gefühlte 1000 mal gesagt: sie muss überhaupt nichts setzen

Sie TUUUUUUUT es aber de facto.

Was wird denn konkret im Falle der Naherwartung "gesetzt"?

Da ist es wurscht, ob eine Bibelstelle "getürkt" ist oder nicht - wichtig ist, was geistig da steht.

Interessant. Es ist also egal, ob alles nur eine Erfindung der Schreiber ist? Das sieht die Kirche incl. Ratzinger völlig anders.

- Nochmals: Ob eine geistige Chiffre historisch ist oder metaphorisch, ist substantiell wurscht. - Wichtig ist der insgesamte historische Kontext.

Was bedeutet das konkret für die Jesusforschung?

Der "nur" Wanderprediger Jesus ist also Folge der Untersuchung und nicht Ergebnis von Setzung.

Das ist eine Selbst-Täuschung. - Man KANN gar historisch-kritisch ermitteln, ob Jesus tatsächlich Gott war oder nicht. -

Und warum forderst du dann immer wieder, die Forschung solle setzen, dass er es ist? Merkst du, wie du dich im Kreis drehst?

Das herauszuarbeiten ist doch gerade die Kernarbeit der historisch-kritischen Methode.

Das ist richtig und allseits bekannt. - Aber erinnere Dich daran, dass die ältere Quelle im Fall Jesus = Gott nicht unbedingt die authentischere sein muss - diese übliche HKM-Analogie funkioniert hier nicht.

Das ist definitiv Quark. Je älter die Quellen, desto näher sind sie am "Urgeschehen" und mit großer Wahrscheinlichkeit auch unverfälschter. Das Johannesevangelium ist das jüngste und hat den größten zeitlichen Abstand. Es gilt in der Forschung als das historisch am wenigsten zuverlässige Evangelium. Kein Wunder nach 2 Generationen weiterer Kontamination und Legendenbildung.

[closs]

Nee, nee... Wo denn?

Habe ich mindestens 10 x erklärt.

Methodisch bedingt kann die HKM NICHT davon ausgehen, dass Jesus Gott ist - also geht sie geht sie bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass Jesus nur "normaler" Mensch ist. - WENN aber Jesus nur "normaler" Mensch ist, sind viele Aussagen der Bibel anders zu interpretieren, als wäre er Gott. - Die HKM interpretiert aber nur in der Art, als wäre Jesus nur "normaler" Mensch. - Tut sie dies aber, kann sie zu ihren Ergebnissen nur unter diesen Bedingungen kommen.

Natürlich sagt die HKM nicht "Wir setzen, dass ... " - aber sie tut es. - Denn da HKM-mäßig prinzipiell nicht nachweisbar ist, dass Jesus Gott ist, muss die HKM immer davon ausgehen, dass er nur "normaler" Mensch ist. - Somit ist diese Ausgangs-Perspektive die einzig mögliche, was bedeutet, dass die andere Wirklichkeits-Möglichkeit "Jesus ist Gott" ausgeschlossen wird und somit auch die andere Bibel-Interpretation, wenn es so wäre. - Die HKM kann also nicht ergebnisoffen forschen, weil sie eine der beiden Möglichkeiten der Identität Jesu ausschließt.

Was ist den der historische Kontext?

Es gab Jesus als historische Person und er wurde gekreuzigt. - Das reicht im wesentlichen, da alle anderen historisch möglichen Dinge wie etwa "Jungfrauengeburt" und "leibliche Auferstehung" und "Zeugung durch den HG" nicht nachweisbar sein können.

Könnte er auch der Sohn Satans sein der sich zum Guten geändert hat?

Historisch-kritisch nicht ermittelbar - das kann nur spirituell diskutiert werden.

Warum kann man nicht ganz ohne Setzungen, ergebnisoffen forschen?

Erstens wäre dies wünschenswert, weil es heute aus obigen Gründen NICHT der Fall ist. - ZWeitens sagt das "Tertium non datur" lediglich aus, dass Jesus entweder nur ein "normaler" Mensch ist oder Gott/göttlich. - Es ist kein Forschungs-Ergebnis, sondern eine rein logische Aussage wie "Pluto ist gerade in München oder nicht".

Was wird denn konkret im Falle der Naherwartung "gesetzt"?

Methodisch bedingt kann die HKM NICHT davon ausgehen, dass Jesus Gott ist - also geht sie geht sie bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass Jesus nur "normaler" Mensch ist. - WENN aber Jesus nur "normaler" Mensch ist, sind viele Aussagen der Bibel anders zu interpretieren, als wäre er Gott. - Die HKM interpretiert aber nur in der Art, als wäre Jesus nur "normaler" Mensch. - Tut sie dies aber, kann sie zu ihren Ergebnissen nur unter diesen Bedingungen kommen.

Natürlich sagt die HKM nicht "Wir setzen, dass ... " - aber sie tut es. - Denn da HKM-mäßig prinzipiell nicht nachweisbar ist, dass Jesus Gott ist, muss die HKM immer davon ausgehen, dass er nur "normaler" Mensch ist. - Somit ist diese Ausgangs-Perspektive die einzig mögliche, was bedeutet, dass die andere Wirklichkeits-Möglichkeit "Jesus ist Gott" ausgeschlossen wird und somit auch die andere Bibel-Interpretation, wenn es so wäre. - Die HKM kann also nicht ergebnisoffen forschen, weil sie eine der beiden Möglichkeiten der Identität Jesu ausschließt.

Das sieht die Kirche incl. Ratzinger völlig anders.

Erstens bin ich nicht Ratzinger, zweitens vermute ich, dass Ratzinger sich auf das Historisch-Gesamte und nicht auf Einzel-Szenen bezieht - aber das müsste ich nachprüfen, da ich es en detail nicht weiß.

Was bedeutet das konkret für die Jesusforschung?

Dass sie das für sie Ermittelbare zusammenträgt und keine SChlussfolgerung zieht zur Substanz der Bibel.

Und warum forderst du dann immer wieder, die Forschung solle setzen, dass er es ist?

Sachemal - hast Du eine Blockade? - Ich fordere, dass die Forschung in ihrer Beurteilung genauso setzt, dass Jesus Gott setzt, wie sie setzt, dass Jesus nichts als ein "normaler" Mensch ist. - Damit BEIDE Wirklichkeits-Möglichkeiten wissenschaftlich abgedeckt sind.

Das ist definitiv Quark. Je älter die Quellen, desto näher sind sie am "Urgeschehen"

Das ist das Analogie-Mantra der HKM, das aber aus mehrfach vorgetragenen Gründen NICHT stimmen muss, wenn Jesus Gott ist. - Analogien lassen sich nicht auf eine Singularität "Jesus ist Gott" anwenden. - Es kann genauso umgekehrt sein.

[sven23]

Was wird denn konkret im Falle der Naherwartung "gesetzt"?

Methodisch bedingt kann die HKM NICHT davon ausgehen, dass Jesus Gott ist - also geht sie geht sie bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass Jesus nur "normaler" Mensch ist. - WENN aber Jesus nur "normaler" Mensch ist, sind viele Aussagen der Bibel anders zu interpretieren, als wäre er Gott. -

Das trifft nur auf supranaturale Ereignisse zu. Bei den meisten anderen, incl. der Naherwartung, spielt das keine Rolle.

Das sieht die Kirche incl. Ratzinger völlig anders.

Erstens bin ich nicht Ratzinger, zweitens vermute ich, dass Ratzinger sich auf das Historisch-Gesamte und nicht auf Einzel-Szenen bezieht - aber das müsste ich nachprüfen, da ich es en detail nicht weiß.

Münek hat es oft genug zitiert.

Was bedeutet das konkret für die Jesusforschung?

Dass sie das für sie Ermittelbare zusammenträgt und keine SChlussfolgerung zieht zur Substanz der Bibel.

Es reicht, die Fakten zusammenzutragen. Die Schlussfolgerungen kann ja jeder selber ziehen, wenn er den Mut dazu hat.

Und warum forderst du dann immer wieder, die Forschung solle setzen, dass er es ist?

Sachemal - hast Du eine Blockade? - Ich fordere, dass die Forschung in ihrer Beurteilung genauso setzt, dass Jesus Gott setzt, wie sie setzt, dass Jesus nichts als ein "normaler" Mensch ist. - Damit BEIDE Wirklichkeits-Möglichkeiten wissenschaftlich abgedeckt sind.

Nun vergiß mal deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten". Lies bitte endlich Theißen/Merz und lass dir erklären, wie man heutzutage in der Forschung methodisch vorgeht. Denn beim "wie" hast du nach wie vor große Defizite.

[Queequeg]

Was wird denn konkret im Falle der Naherwartung "gesetzt"?

Methodisch bedingt kann die HKM NICHT davon ausgehen, dass Jesus Gott ist - also geht sie geht sie bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass Jesus nur "normaler" Mensch ist. - WENN aber Jesus nur "normaler" Mensch ist, sind viele Aussagen der Bibel anders zu interpretieren, als wäre er Gott. - Die HKM interpretiert aber nur in der Art, als wäre Jesus nur "normaler" Mensch. - Tut sie dies aber, kann sie zu ihren Ergebnissen nur unter diesen Bedingungen kommen.

Das trägst du nun seit vielen Beiträgen wie ein wunderliches Mantra vor dich her. Sozusagen als magisches Amulett, das dich gegen die bitterböse HKM unverwundbar machen soll.

Eigentlich lässt sich dieses Mantra doch ganz leicht auflösen: Meinst du nicht, das sich dieses Jesus gleich Gott, oder Jesus nicht Gott, ganz einfach durch die Neutestamentlichen Texte auflösen lässt?

Also: To Be or Not to Be, hier im theologischen Sinne für das argumentative Überleben unseres guten, alten clossen gesehen:

Jesus = Gott
Jesus ≠ Gott

das Neue Testament beantwortet diese Frage in vielen Textpassagen, warum ist dir diese Neutestamentliche Lösung nicht bekannt und warum brauchst dann diesen Hokospokus der "Setzungen" und einer ausufernden Geisterbeschwörung, wenn dir das Neue Testament doch eigentlich schon alle Fragen beantwortet kann!

Also auf zum fröhlichen Bibeltennis...

[Anton B.]

Methodisch bedingt kann die HKM NICHT davon ausgehen, dass Jesus Gott ist - also geht sie geht sie bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass Jesus nur "normaler" Mensch ist. - WENN aber Jesus nur "normaler" Mensch ist, sind viele Aussagen der Bibel anders zu interpretieren, als wäre er Gott. - Die HKM interpretiert aber nur in der Art, als wäre Jesus nur "normaler" Mensch. - Tut sie dies aber, kann sie zu ihren Ergebnissen nur unter diesen Bedingungen kommen.

Alles soweit richtig.

Hier geht es aber wieder los:

Natürlich sagt die HKM nicht "Wir setzen, dass ... " - aber sie tut es.

[...]

Ich fordere, dass die Forschung in ihrer Beurteilung genauso setzt, dass Jesus Gott setzt, wie sie setzt, dass Jesus nichts als ein "normaler" Mensch ist. - Damit BEIDE Wirklichkeits-Möglichkeiten wissenschaftlich abgedeckt sind.

[...]

Das ist das Analogie-Mantra der HKM, das aber aus mehrfach vorgetragenen Gründen NICHT stimmen muss, wenn Jesus Gott ist. - Analogien lassen sich nicht auf eine Singularität "Jesus ist Gott" anwenden. - Es kann genauso umgekehrt sein.

Jetzt geht closs in die Offensive und "fordert" von der Wissenschaft. "Fordern" kann er aber nur, weil er "Wissenschaft" immer noch nicht verstanden hat. Die HKM "setzt" da nichts, sie beachtet einfach nur den Rahmen dessen, was andere Wissenschaftsdisziplinen an Wissen generiert haben. Wenn die HKM eine "leibliche Wiederauferstehung" im wissenschaftlichen Rahmen als anerkanntes Wissen beisteuern könnte, wäre es nämlich auch fein. Dann würde man wohl in Physik, Chemie, Biologie und Medizin nachsteuern. Aber warum wohl ist dem nicht so?

Was mich zum wiederholten Male ärgert, ist Deine Art, Wissenschaft erst in Deinem eigenen Sinne umzuformulieren, um dann in einem zweiten Schritt geschwind Forderungen abzuleiten. Denn nur im Rahmen Deiner eigenen Erkenntnisphilosophie, begründet durch letztlich Deine eigenen willkürlichen Setzungen, mögen diese Forderungen gerechtfertigt sein.

Von der Wissenschaft aber zu verlangen, sie solle sich die Erkenntnistheorie eines closs zu eigen machen, damit derselbe seine Ansichten in das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit gekleidet unwidersprochen in das 4religion.de-Forum hinausposaunen kann, ist doch schon etwas sehr dreist.

[closs]

Münek hat es oft genug zitiert.

Das reicht wirklich nicht. Da würde ich lieber mal einen Insider fragen, der eine Übersicht hat.

Bei den meisten anderen, incl. der Naherwartung, spielt das keine Rolle.

Doch. - Die These, dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist aus HKM-Sicht gut begründbar und gibt somit EINE Möglichkeit der Wirklichkeit glaubwürdig wieder - aber nicht mehr. - WENN Jesus jedoch der Messias/Gott war, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er eine Naherwartung hatte. - Seriöse Begründungen gibt es dazu zuhauf.

Die Schlussfolgerungen kann ja jeder selber ziehen, wenn er den Mut dazu hat.

Das ist keine Mutprobe, sondern eine Kompetenzfrage.

Lies bitte endlich Theißen/Merz und lass dir erklären, wie man heutzutage in der Forschung methodisch vorgeht. Denn beim "wie" hast du nach wie vor große Defizite.

Das ist ganz sicher hoch interessant, klärt aber nicht die Frage VORHER, was die HKM methodik-bedingt überhaupt leisten kann und was sie NICHT leisten kann. - Wir sind immer noch VOR innermethodischer Weiterbildung.

Nun vergiß mal deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten".

Nein - das gehört dazu. - Man kann nicht einfach Cherry-Picking machen.

[closs]

das dich gegen die bitterböse HKM unverwundbar machen soll

Die HKM ist nicht böse, sondern wird in weiten Teilen weltanschaulich prostituiert.

Meinst du nicht, das sich dieses Jesus gleich Gott, oder Jesus nicht Gott, ganz einfach durch die Neutestamentlichen Texte auflösen lässt?

Das würde Ratzinger auch so sehen - und seine atheistischen Widersacher mit gegenteiligem Ergebnis auch. - Das funktioniert nicht.

wenn dir das Neue Testament doch eigentlich schon alle Fragen beantwortet kann!

Mit welchem Ergebnis? - Interpretierst Du atheistisch oder ratzistisch?

Die HKM "setzt" da nichts, sie beachtet einfach nur den Rahmen dessen, was andere Wissenschaftsdisziplinen an Wissen generiert haben.

Dahinter steht die Setzung, dass wissenschaftliche Methodik nach heutigem Stand der Maßstab sei. - Nicht, dass ich dies kritisieren würde - es könnte aber sein, dass dies in der Theologie nicht reicht.

"Fordern" kann er aber nur, weil er "Wissenschaft" immer noch nicht verstanden hat.

Da widerspreche ich wirklich: Gerade WEIL ich glaube, Wissenschaft verstanden zu haben, fordere ich, dass sie bei ihren Leisten bleibt. - Wenn es nach mir ginge, sollte sie genau das tun, wofür sie da ist: Beobachten, beschreiben, im naturalistischen Kontext interpretieren. - Punkt.

Aber warum wohl ist dem nicht so?

Weil Dinge wie "Zeugung durch den HG" und "leibliche Auferstehung" geistige und nicht naturalistische Geschehnisse sind. - Es ist zwar erfreulich, aber nicht relevant, ob es naturwissenschaftlich erklärbar ist. - Deshalb ist es so.

Von der Wissenschaft aber zu verlangen, sie solle sich die Erkenntnistheorie eines closs zu eigen machen, damit derselbe seine Ansichten in das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit gekleidet unwidersprochen in das 4religion.de-Forum hinausposaunen kann, ist doch schon etwas sehr dreist.

Verstehst Du echt falsch - mir geht es ausschließlich darum, dass Wissenschaft das bleibt, was sie ist, und nicht weltanschaulich vermengt wird.

Allerdings fordere ich wirklich, dass Wissenschaft, WENN sie den Anspruch auf universale Ergebnisoffenheit aufrecht erhalten will, sowohl die Version "Jesus ist nur normaler Mensch"/"Jesus ist Gott" beachtet. - Will sie nur eine methodische Ergebnisoffenheit reicht die jetztige Vorgehensweise ("Wir verstehen Jesus als normalen Mensch, bis das Gegenteil nachgewiesen ist - also immer").

DANN aber darf man sich nur innerhalb dieses methodisch vorgegebenen Feldes äußeren und keine Sprüche klopfen, die in spirituelle Bereiche hineingehen. - Dich ärgert das eine - mich ärgert dieses "Duschen und nicht naß werden wollen". - Zwar auf methodische Wahrheiten bestehen, sich aber universal äußern - das geht nicht.

[sven23]

Münek hat es oft genug zitiert.

Das reicht wirklich nicht. Da würde ich lieber mal einen Insider fragen, der eine Übersicht hat.

Das ist nun wirklich kein Insiderwissen. Besorg dir einfach Literatur dazu. Ist doch heutzutage kein Problem.

Bei den meisten anderen, incl. der Naherwartung, spielt das keine Rolle.

Doch. - Die These, dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist aus HKM-Sicht gut begründbar und gibt somit EINE Möglichkeit der Wirklichkeit glaubwürdig wieder - aber nicht mehr. - WENN Jesus jedoch der Messias/Gott war, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er eine Naherwartung hatte. - Seriöse Begründungen gibt es dazu zuhauf.

Die gibt es auf der Glaubensebene, aber nicht auf der wissenschaftlichen. Das ist der Unterschied.

Die Schlussfolgerungen kann ja jeder selber ziehen, wenn er den Mut dazu hat.

Das ist keine Mutprobe, sondern eine Kompetenzfrage.

Und, wie kompetent fühlst du dich?

Lies bitte endlich Theißen/Merz und lass dir erklären, wie man heutzutage in der Forschung methodisch vorgeht. Denn beim "wie" hast du nach wie vor große Defizite.

Das ist ganz sicher hoch interessant, klärt aber nicht die Frage VORHER, was die HKM methodik-bedingt überhaupt leisten kann und was sie NICHT leisten kann. - Wir sind immer noch VOR innermethodischer Weiterbildung.

Ja, dann bilde dich um Himmels Willen endlich weiter.

Nun vergiß mal deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten".

Nein - das gehört dazu. - Man kann nicht einfach Cherry-Picking machen.

Cherry-Picking war der Vorwurf von Thaddäus an dich. Du versuchst immer die Argumente anderer aufzugreifen und umzudrehen in deinem Sinne, allerdings ohne dass Substanz dahinter steht. Das ist der große Unterschied z. B. gegenüber Thäddäus (und anderen auch)