Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Es ist ein Gleichnis für eine Entwicklung über einen langen Zeitraum.

Oder ein Gleichnis für einen sehr kurzen Zeitraum.

Die Botschaft wird gesät und dann entscheiden sich Menschen. Natürlich nicht für denselben Zeitraum, wie sich ein Senfkorn entwickelt oder ein Sauerteig.

Warum denn nicht?

Die Zeiträume in den Gleichnissen hier eins zu eins zu übertragen, ist sicher nicht angebracht. Die Aussage ist: es ist ein langsamer Prozess!

Woher willst du das wissen?
Meine Vermutung: Du interpretierst Dinge hinein, die so nicht in der Schrift zu finden sind. Mit anderen Worten, du betreibst Eisegese, anstatt Exegese, wie es sich gehört.

Ähnlich Mt. 13, 24-30: hier spricht Jesus davon, dass die Saat des Reiches langsam wächst, aber dass von einem Feind Unkraut dazwischengesät wird, das nun mitwächst, und dass irgendwann am Ende die Scheidung kommt.
Auch hier ist ein langer Zeitraum gleichnishaft angedeutet und kein unmittelbares Bevorstehen.

Das steht in krassem Widerspruch zu Mt. 10,23 (Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.).
Ist die Bibel nun auch noch widersprüchlich?

Richtig ist, dass bis heute niemand Tag und Stunde weiß (Math. 24, 36), wann er wiederkommen wird und deshalb eine stetige Bereitschaft notwendig ist. Naherwartung ist für uns Menschen also tatsächlich von Jesus gefordert.

Verdreh doch die Worte nicht. Selbst Paulus hatte eine Naherwartung. Als er merkte, dass das Königreich Gottes nicht kommt, hat er nach Erklärungen gerungen, und die Parusie immer mehr in die Ferne gerückt.
Das hinderte aber die Fanatiker unter den Christen nicht, zu glauben, dass Jesus' Wiederkunft zu ihren Lebzeiten eintreten würde. Das hat sich aber ebenfalls als falsch herausgestellt.

Doch, genau das ist das Kriterium. Wissenschaft geht methodisch-naturalistisch vor...

Methodisch, ja! Aber naturalistisch: Nein.

Für sie wollte Jesus gar nicht für die Menschen sterben und auferstehen sondern er glaubte, dass das Reich Gottes, ohne all das, nun unmittelbar bevorstehe.

Warum fragst du sie nicht, anstatt ihnen das zu unterstellen?

Dazu muss man aber natürlich viele Aussagen Jesu für ungültig erklären.

Welche denn, z.B.?

[Roland]

Jesu Tod und Auferstehung sind die zentralen Voraussetzungen für das Reich Gottes.

Das haben weder Johannes der Täufer noch Jesus noch die Jünger auf ihrer Missionsreise dem Volk verkündigt.

Wäre auch schwierig gewesen, denn es war ja noch nicht geschehen.

Das stellvertretende Leiden, das u. a. in Jesaja 53 vorausgesagt wurde, ist Grundvoraussetzung dafür, dass Jesus sagen konnte: "Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben" (Johannes 6:47 ).

Mit dem "leidenden Gottesknecht" war gewiss nicht Jesus, sondern das Volk Israel gemeint.

"…er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt."Jes. 53, 5
Diese gigantischen Verse passen nicht auf das Volk Israel sondern allein auf Christus!

Dem drohenden Zornesgericht Gottes konnte nur entgehen, wer Jesu dringenden Aufruf zur Umkehr und Buße zur Vergebung der Sünden folgte.

Das gilt auch heute noch.

Der Sühnetod Jesu zur Vergebung der Sünden ist hingegen eine Erfindung des Paulus.

Nein, das findest du auch in den Briefen des Petrus und des Johannes. Und wie gesagt, Jesus hat das angekündigt und nach seiner Auferstehung den Jüngern erklärt.
Aber hier flüchtest du dich in die Vermutung, man habe das erfunden. Und alle Apostel, bis auf Johannes, sind dann für diese Erfindung grausamen Foltertode gestorben.

Wenn Jesus von dem Nahesein der Gottesherrschaft sprach, dann meinte er auch "nahe".

Wir wiederholen uns jetzt. Das Reich Gottes ist mit Jesu Erscheinen bereits da (siehe z.B. Lk. 11, 20). Aber es ist eben auch ein Wachstums-Prozess, siehe all die Gleichnisse Jesu vom Reich Gottes. Und das schlussendliche Offenbarwerden desselben steht noch aus.

Es ist ein Gleichnis für eine Entwicklung über einen langen Zeitraum.

Oder ein Gleichnis für einen sehr kurzen Zeitraum.

Es steht dir natürlich frei, die Entwicklung von einem sehr kleinen Samenkorn, das in die Erde gelegt wird, hin zu einer sehr großen, schattenspendenen Pflanze, als ein Gleichnis für einen "sehr kurzen Zeitraum" zu interpretieren. Logisch ist das allerdings nicht.

Die Zeiträume in den Gleichnissen hier eins zu eins zu übertragen, ist sicher nicht angebracht. Die Aussage ist: es ist ein langsamer Prozess!

Woher willst du das wissen?

Das ist einfache Logik, lieber Pluto, siehe oben.

Ähnlich Mt. 13, 24-30: hier spricht Jesus davon, dass die Saat des Reiches langsam wächst, aber dass von einem Feind Unkraut dazwischengesät wird, das nun mitwächst, und dass irgendwann am Ende die Scheidung kommt.
Auch hier ist ein langer Zeitraum gleichnishaft angedeutet und kein unmittelbares Bevorstehen.

Das steht in krassem Widerspruch zu Mt. 10,23 (Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.)

Die Juden haben Jesus abgelehnt. Hätten sie ihn als Messias anerkannt, wäre diese Verheißung eingetreten. Gott respektiert den freien Willen der Menschen, es gibt immer zwei Möglichkeiten, wie es weitergeht, ähnlich wie beim Sündenfall.
In Matthäus 23 klagt Jesus:

37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26).
39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Richtig ist, dass bis heute niemand Tag und Stunde weiß (Math. 24, 36), wann er wiederkommen wird und deshalb eine stetige Bereitschaft notwendig ist. Naherwartung ist für uns Menschen also tatsächlich von Jesus gefordert.

Verdreh doch die Worte nicht. Selbst Paulus hatte eine Naherwartung.

Richtig. Und im Gleichnis von den zehn Jungfrauen, fordert Jesus dieses ständige "Bereitsein" ja auch von seinen Nachfolgern, also die Naherwartung für seine Wiederkunft. Und er zeigt schon an, dass es auch lange dauern könnte: "Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein."(Matthäus 25)
Tag und Stunde weiß niemand (Mat. 24, 36), "Darum wachet; denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommt." (Mat. 24, 42)

Doch, genau das ist das Kriterium. Wissenschaft geht methodisch-naturalistisch vor...

Methodisch, ja! Aber naturalistisch: Nein.

Ok, wenn sie nicht naturalistisch vorgeht, kann sie ja einräumen, dass es mehr gibt, als wir kleinen "Höhlenbewohner" mit unserer begrenzten Wahrnehmung dingfest machen können. Die Bibel, mit ihren Berichten über das Handeln Gottes, kann ohne Zweifel wahr sein und die Evangelien zuverlässige historische Quellen.

[Pluto]

Jesu Tod und Auferstehung sind die zentralen Voraussetzungen für das Reich Gottes.

Das haben weder Johannes der Täufer noch Jesus noch die Jünger auf ihrer Missionsreise dem Volk verkündigt.

Wäre auch schwierig gewesen, denn es war ja noch nicht geschehen.

Hmm... warum schreibst du dann so was?

Seine "Naherwartung" war, dass er leiden und sterben würde. Und so ist es geschehen.

Wr wohl eine Nebelkerze?

Ok, wenn sie nicht naturalistisch vorgeht, kann sie ja einräumen, dass es mehr gibt, als wir kleinen "Höhlenbewohner" mit unserer begrenzten Wahrnehmung dingfest machen können.

Tut sie auch, denn sie untersucht methodisch und ergebnisoffen. Leider gibt es aber keinerlei Belege, ja nicht den greringsten Hinweise auf eine höher Macht. Als das Gerede von Prophetien und Wunder, ist tatsächlich nur Gerede.

Wir kleinen Höhlenbewohner
Eine Anspielung auf Platons Höhlengleichnis?
Darin behauptet Platon, Jemand der nur zwei Dimensionen sieht, könne sich höhere Dimensionen nicht vorstellen.Leider wurde diese Behauptung widerlegt. Weißt du was das ist?

[Quelle: Wikimedia commons)

Das ist eine Animation des Schattens eines vierdimensionalen Würfels (Tesserakt) im dreidimensonalen Raum. Platon hat sich also geirrt.
q.e.d.

[Janina]

Das ist eine Animation des Schattens eines vierdimensionalen Würfels (Tesserakt) im dreidimensonalen Raum. Platon hat sich also geirrt.
q.e.d.

Das Beispiel macht Platos Gleichnis erst richtig anschaulich. Denn gerade daran sieht man, dass wir in unserer Dimension gefangen sind, und nur erahnen können, dass dahinter mehr stecken muss.

[Roland]

Das haben weder Johannes der Täufer noch Jesus noch die Jünger auf ihrer Missionsreise dem Volk verkündigt.

Wäre auch schwierig gewesen, denn es war ja noch nicht geschehen.

Hmm... warum schreibst du dann so was?

Seine "Naherwartung" war, dass er leiden und sterben würde. Und so ist es geschehen.

Wr wohl eine Nebelkerze?

Du wirst einsehen, dass Jesus schlecht vor das Volk treten und die eigene, noch garnicht vollzogene, Kreuzigung und seine anschließende Auferstehung verkündigen konnte. Dafür war die Zeit noch nicht gekommen. Das heißt aber nicht, dass er sich dieses nahenden Weges nicht bewusst war, das zeigen seine Leidensankündigungen im kleinen Kreis der Jünger.
Und man muss schon auch hinzufügen, dass alles wohl auch einen anderen Verlauf hätte nehmen können, wenn die jüdische Geistlichkeit Jesus tatsächlich als den Messias erkannt hätte. Aber das ist Spekulation.

Ok, wenn sie nicht naturalistisch vorgeht, kann sie ja einräumen, dass es mehr gibt, als wir kleinen "Höhlenbewohner" mit unserer begrenzten Wahrnehmung dingfest machen können.

Tut sie auch, denn sie untersucht methodisch und ergebnisoffen.

Das wäre der Idealfall. Praktisch geht sie methodisch-naturalistisch vor. Und im nächsten Satz bestätigst du doch genau das:

Leider gibt es aber keinerlei Belege, ja nicht den greringsten Hinweise auf eine höher Macht. Als das Gerede von Prophetien und Wunder, ist tatsächlich nur Gerede.

Wenn du "Belege" für Wunder und für eine höhere Macht forderst, heißt das, du erkennst nur an, was Menschen wissenschaftlich dingfest machen können. Die Bibel handelt aber - von Anfang bis Ende - gerade von den Dingen, über die wir nicht nach Belieben verfügen können. Und dass es tatsächlich weit mehr gibt - mehr geben muss - das wusste schon Platon:

Das ist eine Animation des Schattens eines vierdimensionalen Würfels (Tesserakt) im dreidimensonalen Raum. Platon hat sich also geirrt.
q.e.d.

Das Beispiel macht Platos Gleichnis erst richtig anschaulich. Denn gerade daran sieht man, dass wir in unserer Dimension gefangen sind, und nur erahnen können, dass dahinter mehr stecken muss.

Ganz genau.

[Pluto]

Du wirst einsehen, dass Jesus schlecht vor das Volk treten und die eigene, noch garnicht vollzogene, Kreuzigung und seine anschließende Auferstehung verkündigen konnte.

Nein. Das sehe ich nicht ein.

Dafür war die Zeit noch nicht gekommen. Das heißt aber nicht, dass er sich dieses nahenden Weges nicht bewusst war, das zeigen seine Leidensankündigungen im kleinen Kreis der Jünger.
Und man muss schon auch hinzufügen, dass alles wohl auch einen anderen Verlauf hätte nehmen können, wenn die jüdische Geistlichkeit Jesus tatsächlich als den Messias erkannt hätte. Aber das ist Spekulation.

Alles was du oben schreibst ist reine Spekulation.

Wenn du "Belege" für Wunder und für eine höhere Macht forderst, heißt das, du erkennst nur an, was Menschen wissenschaftlich dingfest machen können.

Das stimmt nicht ganz.
Warum immer diese Geheimnistuerei? Ich erwarte, dass Gott Spuren seines Handelns hinterlässt.
Das Problem von euch Fundis hat schon David Hume beschrieben:

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Das Beispiel macht Platos Gleichnis erst richtig anschaulich. Denn gerade daran sieht man, dass wir in unserer Dimension gefangen sind, und nur erahnen können, dass dahinter mehr stecken muss.

Dieses Problem des Nicht-wahrhaben-wollen hatte ich schon mit closs...
Auch wenn du es nicht kannst, es gibt sehr wohl Leute die sich tagtäglich mit höheren Dimensionen befassen, und dabei reale Ergebnisse erzielen.
Ob du es magst oder nicht, Platons Höhlengleichnis ist damit endgültig widerlegt.

[Roland]

Warum immer diese Geheimnistuerei? Ich erwarte, dass Gott Spuren seines Handelns hinterlässt.

Es gibt keine Geheimnistuerei, Gott ist Mensch geworden, hat sich in Zeit und Raum offenbart in Jesus Christus.
Spuren gibt’s ohne Ende. Aber wenn du welche siehst, hältst du dir Augen und Ohren zu und flüchtest dich in Humes Satz, dass du vielleicht Opfer einer Illusion geworden bist.

Auch wenn du es nicht kannst, es gibt sehr wohl Leute die sich tagtäglich mit höheren Dimensionen befassen, und dabei reale Ergebnisse erzielen.

Platon streite doch nicht ab, dass man sich damit befassen kann und zu Ergebnissen kommt. Aber es geschieht immer via Schatten auf der dem Höhlenausgang gegenübeliegenden Höhlenwand. Wir sind weder in der Lage uns umzudrehen, noch die Höhle zu verlassen um die ganze Wirklichkeit zu erkennen.

[Pluto]

Es gibt keine Geheimnistuerei, Gott ist Mensch geworden, hat sich in Zeit und Raum offenbart in Jesus Christus.

Das behauptest du zwar, aber stimmt es ach?

Spuren gibt’s ohne Ende.

Wo denn? Warum findet sie Keiner?

Platon streite doch nicht ab, dass man sich damit befassen kann und zu Ergebnissen kommt.
Aber es geschieht immer via Schatten auf der dem Höhlenausgang gegenübeliegenden Höhlenwand. Wir sind weder in der Lage uns umzudrehen, noch die Höhle zu verlassen um die ganze Wirklichkeit zu erkennen.

In der Beschreibung des Höhlengleichnisses steht:

Das, was sich auf der Wand abspielt, ist für sie die gesamte Wirklichkeit und schlechthin wahr.

Merkst du jetzt dass das was du behauptest, falsch ist?

[Roland]

Aber es geschieht immer via Schatten auf der dem Höhlenausgang gegenübeliegenden Höhlenwand. Wir sind weder in der Lage uns umzudrehen, noch die Höhle zu verlassen um die ganze Wirklichkeit zu erkennen.

In der Beschreibung des Höhlengleichnisses steht:

Das, was sich auf der Wand abspielt, ist für sie die gesamte Wirklichkeit und schlechthin wahr.

Merkst du jetzt dass das was du behauptest, falsch ist?

Nein. Es ist doch die Absicht Platons, den Plutos dieser Welt zu zeigen, dass das, was sich an der Wand abspielt gerade nicht die gesamte Wirklichkeit darstellt. Und dass derjenige irrt, der das glaubt.

[Pluto]

Nein. Es ist doch die Absicht Platons, den Plutos dieser Welt zu zeigen, dass das, was sich an der Wand abspielt gerade nicht die gesamte Wirklichkeit darstellt. Und dass derjenige irrt, der das glaubt.

Alles klar, Roland.