Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Unterscheiden sich die beiden Stäbe, einmal ausgehend von Beobachtungstheorie a ohne beobachteten Knick und das andere mal mit Grenzflächen von Medien zwischen Deinem "Messapparat" und dem Gegenstand?

Ontisch unterscheiden sie sich NICHT - wie es messtechnisch ist, weiß ich jetzt nicht - müsste ich nachmessen.

Mein Punkt: Da man als Wissenschaftler ja nur Messungen hat, hat man nicht "den eigentlichen Stab", sondern zwei Messungen - einmal längs, ein andermal geknickt. - Wie interpretiert man das? Als eins oder zwei Sachen?

„und“ kommt bei EINEM nicht vor.

Also entweder a oder b?

Was ist "gerade"? Ein aufgrund von Brechung messbar geknickter Stab?

Gerade ist, wenn von vorne bis hinten kein Knick ist.

Ist Brechung "wirklich"

Nach der Messung schon - oder kann man Unwirkliches messen?

Wieso "zu EINEM"? Hast du nicht drei aufgezählt?

Das Eine ist der Stab - davon gibt es doch nur einen, oder?

[Münek]

Das Beispiel mit dem abgeknickten Stab im Wasserglas stammt ja von mir.

Schon klar. - Wenn's aber in der Homöpathie ist, gelten plötzlich Messungen.

Seit wann hat Homöopathie etwas mit optischer Täuschung zu tun?

Also nicht ablenken. Das Thema hier war/ist Deine abstruse Behauptung, bei Messbarkeit eines Phänomens könne KEINE optische Täuschung vorliegen. Um Dir die Unsinnigkeit Deiner Ansicht klarzumachen, brachte ich u.a. das Beispiel mit dem "abgeknickten Stab im Wasserglas".

Wie Du siehst, liegt eine optische Täuschung vor, obwohl der sichtbare Brechungswinkel messbar ist.

Deshalb ist Deine Forderung, die Geschwindigkeit vom Karussell aus zu messen, unsinnig.

Deshalb habe ich doch "Bude 1" gesagt - das ist EIN Objekt. - Es geht also um die Geschwindigkeit EINES konkreten Objekts in Abstand x vom Karussell. - Das geht.

Du scheinst das Problem nicht zu erkennen.

Welchen Nutzen sollte es nach Deiner Auffassung denn haben, die Geschwindigkeit der Bude 1 zu ermitteln? Alle sichtbaren Objekte umlaufen das Karussell doch in DERSELBEN Zeit - mit der Folge, dass die Geschwindigkeit wächst, je weiter das Objekt entfernt ist.

Du könntest also zig Geschwindigkeiten messen. Welche brächte Dir einen Nutzen? Und wenn ja warum?

Wenn Du glaubst, Du befindest Dich im Kettenkarussell im Zustand der Ruhe, wirst Du spätestens dann eines Besseren belehrt werden, wenn Du abspringst. Dann nämlich landest Du unter Schmerzen auf dem Boden der Tatsachen.

Oje. - Setz Dich mal in ein Karussell, lass Dich von der Kette ganz nach außen tragen und nimm ein halbvolles Glas Wasser mit. - Du wirst sehen, dass die Kette nicht ganz hoch genug geht, um die Seitenkräfte auszugleichen - aber im wesentlichen sitzt Du bei konstanter Geschwindigkeit auch im Karussell ruhig.

Wie ich bereits erklärte, kommt es immer auf das Bezugssystem an.

Wenn Du in einem fahrenden ICE "in Ruhe" aus dem Fenster blickst, hast Du den visuellen Eindruck, als rasten Felder, Wälder und Dörfer
in Gegenrichtung an Dir vorbei. Selbst wenn Du jetzt die Geschwindigkeit der vorbeirasenden Objekte messen würdest, würde das nichts
an der Tatsache ändern, dass sich diese Objekte in Wirklichkeit NICHT keinen Millimeter bewegt haben (= optische Täuschung).

Wahrnehmung kann trügen...

Deine Vorstellung über das "maßstäbliche" Denken der Australier (Maßstab ist die Erd-Gravitation) war ja nun wirklich mehr als "köstlich" und sowas von daneben.

- Halten sich die Australier an das Gravitationszentrum der Sonne, wenn sie rummarschieren?

Gravitationsmäßig halten sie sich mit Sicherheit an gar nichts. Deshalb haben sie auch keinen "Maßstab der Erd-Gravitation". Wie kommst Du zu einer solchen völlig abwegigen Annahme?

[Anton B.]

Mich interessiert, ob Du selber bereit bist, auf die kompliziertere Art zu rechnen. Es sieht so aus, als wenn Du selber dankend abwinkst.

Erstmal ist das ein (reichlich blödsinniges, btw) ad hominem. Wenn ich sage, dass es menschenmöglich ist mit dem Rad von Berlin nach Kapstadt zu fahren, dann ist

Mich interessiert, ob Du selber bereit bist, mit dem Rad von Berlin nach Kapstadt zu fahren. Es sieht so aus, als wenn Du selber dankend abwinkst.

offensichtlich kein Gegenargument zu der Behauptung. Ist das so schwer?

Falsch gesehen. Du behauptest, man könne etwas, das ist es dann aber auch. Ob Du/man es kann inkl. all das zu erklären bzw. an Beobachtungen vorherzusagen, was wir schon in unserem Beobachtungsrepertoire haben , das ist nämlich die entscheidende Frage. Und da bleibst Du im Unbestimmten.

Umgekehrt verlange ich ja auch nicht von dir, dass du das heliozentrische Modell anhand von konkreten Berechnungen vorführst.

Musst Du auch nicht verlangen und ich muss nicht rechnen, weil all das bekannt ist. Im Gegensatz zu Deinem genauen Modell. Dann könnte man erst schauen, ob die beiden wirklich Modelle kongruent sind, oder hie und da doch Unterschiedliches vorhersagen.

Und erst im Falle, sie wären kongruent, kommt es zur Frage, warum nicht ein direkt zutreffendes Modell sondern eines mit Epizyklen, womöglich in unbeschränkte Tiefe, als Korrekturterme verwendet werden soll und warum wir dann dieses Modell dann auch noch zur "mechanisch-geometrischen" Veranschaulichung verwenden sollten.

Wenn du keine on-topic Gegenargumente finden kannst, und du dir stattdessen nur irgendwelche Schikanen ausdenkst, tut's mir leid.

Dann denke mal weiter in Kategorien wie "Schikane".

Ich bin hier nicht derjenige, der behauptet “mein System des Sonnensystems ist wahr”. Du versuchst andauernd die Beweislast umzudrehen.

Ich sage das ja auch nicht. Mit "Wahrheit" und "Wirklichkeit" stehe ich etwas auf dem Kriegsfuß. Ich sage nichts anderes, als dass die Berechnung in der Wissenschaft mit einem Modell erfolgt, in dem das gemeinsame Baryzentrum des Sonne-Erde-Systems im "Sonnenkörper" selber liegt und sich nach dieser Modellvorstellung das Bild eines Umlaufs der Erde um die Sonne ergibt. Mehr nicht.

[closs]

Seit wann hat Homöopathie etwas mit optischer Täuschung zu tun?

Diese Frage muss ich an Dich zurückgeben - guter Einfall.

Wie Du siehst, liegt eine optische Täuschung vor, obwohl der sichtbare Brechungswinkel messbar ist.

Anton scheint das anders zu sehen - aber lass doch mal zu, dass es interessante Fragen gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind. - Wir haben hier offensichtlich den Fall, dass objektiv Messbares zum Selben ("Stab") unterschiedlich sein kann. - Wirklich interessant. - Denn es heißt, dass Messung nicht notwendigerweise darüber Auskunft gibt, ob Gemessenes real oder Täuschung ist. - Wollen wir das festhalten?

Welchen Nutzen sollte es nach Deiner Auffassung denn haben, die Geschwindigkeit der Bude 1 zu ermitteln? Alle sichtbaren Objekte umlaufen das Karussell doch in DERSELBEN Zeit - mit der Folge, dass die Geschwindigkeit wächst, je weiter das Objekt entfernt ist.

Aber doch nicht die Bude 1 - die entfernt sich doch nicht.

Wie ich bereits erklärte, kommt es immer auf das Bezugssystem an.

E-ben. - Das gilt auch für "heliozentrisch" und "erdsichtig".

elbst wenn Du jetzt die Geschwindigkeit der vorbeirasenden Objekte messen würdest, würde das nichts
an der Tatsache ändern, dass sich diese Objekte in Wirklichkeit NICHT keinen Millimeter bewegt haben (= optische Täuschung).

Sie bewegen sich nur dann nicht, wenn Du im Bezugssystem Zug das Bezugssystem Landschaft anwendest.

Ich weiß doch, was Du meinst - aber so einfach ist es nicht. - Wenn Du Dich mit einer Rakete ins All schießen lässt, entfernt sich die Erde von Dir.

Gravitationsmäßig halten sie sich mit Sicherheit an gar nichts.

- Schweben die dort unten wie im All?

[SilverBullet]

Es ist doch so einfach: Dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie es keine Möglichkeit gibt zu sagen, dass geozentrische System wäre falsch, das heliozentrische System jedoch wahr. Weil in der ART keine Inertialsysteme, kein absoluter Raum vorkommt.

Mal angenommen von der Erde aus beobachtet man ein anderes Sonnensystem (man hat wohl auch schon über 400 Exoplaneten entdeckt), bei dem sich Planeten um deren Sonne bewegen sollen.
=> Bewegen sich dann diese Planeten tatsächlich um diese Sonne? Haben wir also ein "gutes Koordinatensystem"?

Weitere Fragen:
Wurden schon Sonnensysteme beobachtet, bei denen sich die Sonne um einen Planeten dreht?
Wurden schon Sonnensysteme beobachtet, bei denen die Sonne eine kleinere Masse hat, als „der dicke Planet in ihrer Nähe“?

Mal angenommen die Antworten auf all diese Fragen fallen derart aus, dass es kein einziges Beispiel für „Sonne dreht sich um Planeten“ gibt, was ist dann die Situation in unserem Sonnensystem?

Ach ja, war da nicht etwas im 19.Jhd. mit dem „Messen von Parallaxen der Fixsterne“?
Irgendwie waren die Forscher danach sehr zufrieden – haben sie etwas falsch gemacht?

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„und“ kommt bei EINEM nicht vor.

Also entweder a oder b?

Kannst du die Zusammenhänge in „a“ oder in „b“ derart (um)kombinieren, dass du die Szenen aus beliebigen Blickwinkeln nicht für wirklich hältst?
=> nun, deine Fähigkeiten diesbezüglich sind genauso beeindruckend, wie du durch einen Tisch gehen kannst.

Du kannst zwar „die Ansicht aus Stab in Luft“ jederzeit als „nicht geknickt“ feststellen, aber „die Ansicht aus Stab in Luft wechselt zu Stab in Wasser“ ist genauso korrekt als „geknickt“ feststellbar.
Wie du bereits an den Formulierungen siehst, handelt es sich nicht um EINES.
=> Fall „c“ ist gar nicht so rätselhaft – nirgendwo ist ein Konflikt.

[closs]

Du kannst zwar „die Ansicht aus Stab in Luft“ jederzeit als „nicht geknickt“ feststellen, aber „die Ansicht aus Stab in Luft wechselt zu Stab in Wasser“ ist genauso korrekt als „geknickt“ feststellbar.

So ist es. - Meine Frage: Heißt dies, dass objektives Messen eines Objekts ("Stab") zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann? - Offenbar ja. - Was heißt dies, wenn man etwas Unbekanntes misst? Misst man dann das Objekt oder dessen Zustand in einem Kontext?

[Anton B.]

Es ist doch so einfach: Dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie es keine Möglichkeit gibt zu sagen, dass geozentrische System wäre falsch, das heliozentrische System jedoch wahr. Weil in der ART keine Inertialsysteme, kein absoluter Raum vorkommt.

Mal angenommen von der Erde aus beobachtet man ein anderes Sonnensystem (man hat wohl auch schon über 400 Exoplaneten entdeckt), bei dem sich Planeten um deren Sonne bewegen sollen.
=> Bewegen sich dann diese Planeten tatsächlich um diese Sonne? Haben wir also ein "gutes Koordinatensystem"?

Weitere Fragen:
Wurden schon Sonnensysteme beobachtet, bei denen sich die Sonne um einen Planeten dreht?
Wurden schon Sonnensysteme beobachtet, bei denen die Sonne eine kleinere Masse hat, als „der dicke Planet in ihrer Nähe“?

Mal angenommen die Antworten auf all diese Fragen fallen derart aus, dass es kein einziges Beispiel für „Sonne dreht sich um Planeten“ gibt, was ist dann die Situation in unserem Sonnensystem?

Ich finde, soweit muss man erst gar nicht in die unendlichen Weiten des Weltalls hinaus gehen.

Der Galileo z.B. fand die generelle Annahme der Erde als Laufbahnzentrum von allem und jedem ja dadurch diskreditiert, dass er die galileischen Monde mal links oder rechts, jeden für sich, in Beziehung zum Jupiter beobachtete.

Aber das war 1610. Da ist bei uns im Forum noch nicht jeder angekommen.

[Münek]

Deshalb ist zumindest im wissenschaftlichen Kontext eigentlich auch nicht von einer "optischen Täuschung" zu sprechen: Es ist vielmehr alles so, wie es sein soll!

Nö - dass eine optische Täuschung vorliegt, ist ja unübersehbar. An dieser visuellen Illusion ändert sich auch nichts, wenn man sie wissenschaftlich erklären kann.

Der als geknickt erscheinende Stab entpuppt sich in der Wirklichkeit als gerader Stab, wenn man ihn aus dem Wasser zieht. Taucht man
ihn wieder ins Wasserglas, ist der Knick wieder da. Dieser wieder erscheinende Knick IST die optische Täuschung gemessen an der Realität.

[Münek]

Seit wann hat Homöopathie etwas mit optischer Täuschung zu tun?

Diese Frage muss ich an Dich zurückgeben - guter Einfall.

Die Homöopathie hast Du hier ins Spiel gebracht. Deshalb ja meine obige Frage.

Wie Du siehst, liegt eine optische Täuschung vor, obwohl der sichtbare Brechungswinkel messbar ist.

Anton scheint das anders zu sehen - aber lass doch mal zu, dass es interessante Fragen gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind.

Das sowieso. Wer würde das bezweifeln?

Hier aber geht es um etwas anderes, nämlich um Deine absurde Behauptung, dass Messbarkeit eines Phänomens eine "optische Täuschung" ausschlösse. Das ist erwiesenermaßen falsch.

Wir haben hier offensichtlich den Fall, dass objektiv Messbares zum Selben ("Stab") unterschiedlich sein kann. - Wirklich interessant.[q

Das habe ich nicht verstanden.

Welchen Nutzen sollte es nach Deiner Auffassung denn haben, die Geschwindigkeit der Bude 1 zu ermitteln? Alle sichtbaren Objekte umlaufen das Karussell doch in DERSELBEN Zeit - mit der Folge, dass die Geschwindigkeit wächst, je weiter das Objekt entfernt ist.

Aber doch nicht die Bude 1 - die entfernt sich doch nicht.

Ich fragte nach dem NUTZEN der Geschwindigkeitsmessung. Diese muss doch in Deiner Vorstellung irgendeinen SINN und ZWECK haben, sonst hättest Du sie nicht gefordert. Kommt da noch was?

elbst wenn Du jetzt die Geschwindigkeit der vorbeirasenden Objekte messen würdest, würde das nichts
an der Tatsache ändern, dass sich diese Objekte in Wirklichkeit NICHT keinen Millimeter bewegt haben (= optische Täuschung).

Sie bewegen sich nur dann nicht, wenn...

Sie bewegen sich NICHT - ohne wenn und aber.

Wenn Du Dich mit einer Rakete ins All schießen lässt, entfernt sich die Erde von Dir.

Wenn die Erde alles erledigt, sollten die Astronauten künftig ihre Triebwerke abschalten, um wertvollen Treibstoff zu sparen.

Gravitationsmäßig halten sie sich mit Sicherheit an gar nichts.

- Schweben die dort unten wie im All?

Der Schwerkraft ist es egal, ob die Australier sie zum "Maßstab" erheben, weil sie meinen, sie befänden sich aufgrund ihrer geografischen Lage mit dem Kopf nach unten.

Ich bin allerdings sicher, ein solcher "Gravitations-Maßstab" ist ihnen völlig unbekannt.

[Claymore]

Falsch gesehen. Du behauptest, man könne etwas, das ist es dann aber auch.

Was ist denn genau an den Ausführungen von Prof. Richard Muller (oder auch Einstein) falsch?

General relativity allows the use of any coordinate system. Pick a system in which the center of the Earth is fixed; indeed, it can be a system in which the Earth is not even rotating about its axis. Then you can derive all the equations of motion in this system. In this system, the Sun is moving, not the Earth.

Of course, that is a very ponderous approach, and although the equations will work, in principle, they will be very awkward and tricky. So scientists never use them.

Willst du sagen: “Ich weiß es besser – der Verdacht, dass die Gleichungen nicht funktionieren besteht trotzdem!”

Ob Du/man es kann inkl. all das zu erklären bzw. an Beobachtungen vorherzusagen, was wir schon in unserem Beobachtungsrepertoire haben , das ist nämlich die entscheidende Frage. Und da bleibst Du im Unbestimmten.

Die Frage ist überhaupt nicht entscheidend. Denn es gibt ja sogar Modelle, wo wir genau wissen wie und wo sie von der Wirklichkeit abweichen. Und dass wir ohne diese Abweichung hinzunehmen, zu überhaupt keinen vernünftigen Ergebnissen kämen. Sagen wir in der statistischen Physik der thermodynamische Limes: In Wirklichkeit ist die Teilchenzahl oder das Volumen jedes Systems endlich. Aber ohne die Idealisierung der Situation kämen wir zu gar keinen Aussagen.

Musst Du auch nicht verlangen und ich muss nicht rechnen, weil all das bekannt ist. Im Gegensatz zu Deinem genauen Modell. Dann könnte man erst schauen, ob die beiden wirklich Modelle kongruent sind, oder hie und da doch Unterschiedliches vorhersagen.

Wenn die Modelle nicht kongruent sind, dann stimmt was nicht mit der allgemeinen Relativitätstheorie. Zum wiederholten Male: Es ist ein zentrales Statement der ART, dass die Wahl des Koordinatensystems in ihr frei ist. Dein Einwand kann nur mit Skepsis gegenüber der ART überleben.

Und erst im Falle, sie wären kongruent, kommt es zur Frage, warum nicht ein direkt zutreffendes Modell sondern eines mit Epizyklen,

Ellipsen sind Epizykeln! Warum fängst du erneut damit an?

womöglich in unbeschränkte Tiefe, als Korrekturterme verwendet werden soll und warum wir dann dieses Modell dann auch noch zur "mechanisch-geometrischen" Veranschaulichung verwenden sollten.

Du kannst auch fragen: Warum nicht?

Ich sage das ja auch nicht. Mit "Wahrheit" und "Wirklichkeit" stehe ich etwas auf dem Kriegsfuß. Ich sage nichts anderes, als dass die Berechnung in der Wissenschaft mit einem Modell erfolgt, in dem das gemeinsame Baryzentrum des Sonne-Erde-Systems im "Sonnenkörper" selber liegt und sich nach dieser Modellvorstellung das Bild eines Umlaufs der Erde um die Sonne ergibt. Mehr nicht.

Was steckt denn in der “Modellvorstellung” mehr drin als zu sagen: Das Koordinatensytem haben wir so gewählt.
Mit der Newton’schen Mechanik konnte man sehr viel mehr sagen, nämlich “In Inertialsytemen dreht sich die Erde um die Sonne”. Das war eine deutlich stärkere Aussage, die man gerechtfertigt zu “Die Erde um die Sonne” vereinfachen konnte, denn Inertialsyteme sind (praktisch) sowas wie der “absolute Raum” (mit ein paar Bemerkungen zur Galileo-Transformation bla bla).