Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Die Art Deiner Unterscheidung zwischen Gott und Mensch führt Dich zu Deinem Wahrnehmungsbegriff.

Ja - das ist korrekt. - Erstens aus Überzeugung (das wäre die private Ebene), zweitens um überhaupt Struktur in diese Frage zu bringen (das wäre die professionelle Ebene).

Mir ging es nur darum, diese Prämisse erst einmal festzustellen.
Ein zweiter Schritt wäre, ob diese Prämisse eine Mogelpackung ist - Scheinwissenschaftlichkeit - oder ob sie eine für viele annehmbare Prämisse ist.
Immerhin hast Du Deinen Wahrnehmungsbegriff bisher niemals hinterfragt, sondern ihn als gegeben eingeführt.

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass meine Auffassung richtig ist - sie ist allenfalls gestützt von schlauen Leuten, die der Spur nach genauso denken und sicherlich Grund dazu haben.

Das wäre dann wieder das Autoritätsargument - ein no go in der Wissenschaft.
Auch ein no go in diesem Forum hier; denn dann wäre ein Argument nur so viel wert wie die Argumente dieser erwähnten Autoren.
Wenn man Dir folgen soll, müssen diese Referenzen hieb- und stichfest sein.
Dass sie "sicherlich Grund dazu haben" ist geradezu ein demagogisches Argument, eine Volksverdummung-

Mich stört die Tendenz, jegliche Greifbarkeit durch Relativierung aufzulösen in Staub: Es gäbe ja Gott, aber nur als Teil des Menschen. - Im Grunde seien Gott und Mensch dasselbe.

Das weiß ich ja.
Aber hier im Forum hat niemand - und ich schon mal gar nicht - diese Ansicht.
Aber selbst wenn es anders wäre:

Dein Versuch, Ansichten anderer Menschen dadurch aus dem Weg zu schaffen, dass Du dem ein Menschenbild entgegenstellst, das Du als unhinterfragbar behauptest, ist ein ideologischer Akt.
Und mit Ideologie kannst Du mich jagen, und da werde ich sofort ideologiekritisch tätig, da zuckt mir die Feder in der Hand.

Ohne Dein implizites und unhinterfragtes Menschenbild - die Art der Abgrenzung von Mensch gegen Gott - könntest Du Deine ganze Theorie nicht begründen.

Das ist richtig. - Wenn man Gott mit Mensch kategorial gleichstellte, bedürfte es der Unterscheidung zwischen Gott-Wesen und Gott-Offenbarung nicht. - Aber dann bräuchte man auch das Wort "Gott" nicht.

Im schlimmsten Fall bedarf es dieser Unterscheidung also nicht. Nehmen wir - soll man ja auch - also den Worst Case an.
Rechtfertigt es, falls dieser worst case eintritt, dass man besser vorher Denkverbot erteilt hätte?
Kann man mit Denkverbot diesen worst case verhindern? Bzw. mit der Aufstellung eines unhinterfragten Menschenbildes diesen worst case verhindern?

Ich will einfach nur die Fragen aufstellen.

Ich denke aber, dass dieser worst case nicht eintreffen wird, da mein Herantasten an das Thema nicht plump ist und alles über Bord werfen will, sondern einfach erst einmal klären möchte, wie es aussieht, wenn das Definitionsrecht über die Begriffe Mensch und Gott nicht bei denen liegt, die damit Nachfragen aus dem Weg schaffen wollen.

[Münek]

Dies allein könnte man achselzuckend hinnehmen, wenn aus diesem Paradigmen-Wechsel nicht zwangsläufig komplett unterschiedliche Interpretationen zu großen Fragen erwachsen würden. - Und eines muss auch klar sein: Man KANN mit dieser Auffassung die Bibel nicht im Ansatz verstehen - sie ist dann wirklich ein Buch mit 7 Siegeln.

Ach was. Die Bibel ist durch die Bank relativ leicht zu verstehen. Sie wurde nicht nur für Akademiker geschrieben.

[Hemul]

Wenn es Gott gibt und die Christen recht haben, dann ist Jesus "Sohn Gottes" (was auch immer das ist).

Wie bitte? Du mit theologischem Background stocherst bei dem "Sohn Gottes" im Nebel herum? Bessere Steilvorlagen kann
man den Kubizisten doch gar nicht liefern.

[Hemul]

Dies allein könnte man achselzuckend hinnehmen, wenn aus diesem Paradigmen-Wechsel nicht zwangsläufig komplett unterschiedliche Interpretationen zu großen Fragen erwachsen würden. - Und eines muss auch klar sein: Man KANN mit dieser Auffassung die Bibel nicht im Ansatz verstehen - sie ist dann wirklich ein Buch mit 7 Siegeln.

Ach was. Die Bibel ist durch die Bank relativ leicht zu verstehen. Sie wurde nicht nur für Akademiker geschrieben.

Stimmt. Aber bei Gottlosen Spitzbuben mit oder ohne Doktortitel bleibt die Bibel ein Buch mit sieben Siegeln.

[Münek]

WÄRE aber Jesus der "Sohn Gottes" und HÄTTE Jesus einen revolutionären Paradigmen-Wechsel vertreten und HÄTTEN die Schreiber erst mit der Zeit gecheckt, was Jesus WIRKLICH gemeint hat, WÄRE all dies historische Wahrheit gewesen.

Hätte hätte Fahrradkette...

Wenn ich 10 Mio. € besäße, dann wäre ich ein reicher Mann und dies
wäre eine unumstößlich historische Wahrheit.

[closs]

closs hat geschrieben:
Beide "wenns" sind nicht falsifizierbar.

Nö.

Das ist genau das Problem - die Weichenstellung, aber der man zu völlig unterschiedlichen, in sich belastbaren Argumentarien kommt. - Wie immer: Es liegt an der Prämisse.

Schließlich darf jeder an das glauben, wonach ihm der Sinn steht.

Das tun wir beide ja auch.

dass es mit diesem Glauben spätestens seit Darwin steil bergab geht.

Das nächste und vielfach erfolglos besprochene Missverständnis:

Darwins Ergebnisse haben nichts, aber auch gar nichts mit dem christlichen Glauben zu tun (selbst wenn es manche Christen am Anfang fälschlicherweise gemeint haben, weil sie denselben Fehler gemacht haben, wie Du jetzt von der anderen Seite her). - Darwin "stört" in keiner Weise den christlichen Glauben.

Die Bibel ist durch die Bank relativ leicht zu verstehen.

Das merkt man insbesondere bei Naturalisten.

Du mit theologischem Background stocherst bei dem "Sohn Gottes" im Nebel herum?

Nein - ich will nur keinen neuen Sack voller Flöhe aufmachen.

Wenn ich 10 Mio. € besäße, dann wäre ich ein reicher Mann und dies wäre eine unumstößlich historische Wahrheit.

Und wenn Jesus eine "äußere" Naherwartung gehabt HÄTTE, wäre Deine diesbezügliche Argumentation richtig.

Hätte hätte Fahrradkette...

[JackSparrow]

Also noch einmal. In 1.Mose 6:4+5

Also noch einmal. Da steht nichts von Engeln.

Gottessöhne also Engel hatten ihre himmlische Stellung verlassen

Das steht dort nicht.

Offb.9,1: Elberfelder hat geschrieben:
Und der fünfte Engel posaunte: Und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrundes gegeben.

Da steht nichts von gefallenen Engeln.

Die griechische Übersetzung (LXX) gibt hier die "bene elohim" mit άγγελοί (angeloi) wieder.

Dann ist sie falsch. Die Übersetzung von "bene elohim" lautet "Söhne der Götter".

Joh.1,51; Schlachter hat geschrieben:
Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Künftig werdet ihr den Himmel offen sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen!

Joh1:51
kai legei auto und er sagt ihm
amên amên legô humin Amen Amen ich sage euch
ap arti opsesthe ab jetzt werdet ihr sehen
ton ouranon aneôgota den Himmel geöffnet
kai tous aggelous tou theou und die Boten Gottes
anabainontas kai katabainontas hinaufsteigen und hinuntersteigen
epi ton huion tou anthropou auf den Sohn des Menschen

Der Begriff "Stern" wird in der Offb. auch symbolisch für Engel verwendet. Wie könnte auch ein physischer Stern den Schlüssel zum Abgrund empfangen?

Überhaupt nicht. Der Schlüssel wurde dem fünften Boten gegeben.

[closs]

Da jedes Mal die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz kommt, kann man auf jeden Fall die Wahrnehmungsqualitäten einsetzen.

Es kommt NICHT die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz, weil Du "Wahrnehmung" anders definierst als ich.

Ich spreche nicht über „naturalistisch“ sondern über Wahrnehmungsmechanismen, die jeder bei sich nachvollziehen kann – du auch.

Du sprichst nicht von "naturalistisch", es "ist" aber naturalistisch, was Du sagst.

man stelle sich vor: für die Erfassung der weltlich temporären 0815-Zusammenhänge sind wir letztlich besser geeignet, als für die „Ewigkeitszusammenhänge“ auf die es doch eigentlich ankommen soll.

Vordergründig gesehen absolut korrekt. - Es erscheint Dir so, weil Du den Fokus auf die unteren Ebenen der maslowschen Pyramide lenkst (physiologische Bedürfnisse), auf denen Du alle weiteren Stufen so aufbaust, als sei der Mensch nichts als ein besonders gut ausgestattetes Tier.

Das heisst:
Der USP (Unique Selling-proposition - Alleinstellungs-Merkmal) des Menschen, nämlich die Transzendenz-Fähigkeit, lässt Du außen vor und wunderst Dich dann, dass es keine Eignung für geistige Dinge gäbe. - Das ist so, als würde man seinen Mantel wegwerfen würde und daraus schlösse, man sei unfähig, bei Kälte aus dem Haus zu gehen.

wird man „Gott“ zumindest „dort“ eindeutig als „wirklich“ verstehen können, oder müssen sich die Gläubigen endgültig von der weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ verabschieden?

Meinst Du die "Visio Beatifica"? - Wenn ja, dann wird weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ nicht mehr gebraucht - so wie ein Astronaut seinen Astronauten-Anzug nicht mehr braucht, wenn er wieder nach Hause kommt - selbst wenn dieser Anzug "Spitzenqualität" hat.

und du mir klar gemacht hast, dass die religiösen Überzeugungen nicht intersubjektiv zwischen den Gläubigen ausgetauscht werden können

Der Zusammenhang ist mir nicht mehr präsent - zur Klärung:
Es gibt in allen Religionen Menschen, die nicht das Universale erkennen, sondern "nur sich" sehen - dann funktioniert dieses Einvernehmen nicht. - Bei denen, die ihre Religion nur als EINE Ausprägung des EINEN Universalen erkennen, funktioniert es.

geistige Wahrnehmung ist nicht elementar, sonst würde jeder Mensch mitmachen müssen

Das ist für jeden Menschen irgendwann dran - das ist kein Argument.

Für „Liebe“ kann keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden.
=> keine Wirklichkeit

Wenn man etwas tiefer schaut, schon. - Aber weil man es auch naturalistisch irgendwie erklären kann, wird es nicht verstanden.

Bisher war noch nie bekannt, aus was „Liebe“ sein soll.

Doch - aber nicht im säkularen Denken. - "Liebe" im wahren Sinne ist ein unmittelbares Ebenbild Gottes - aber wie gesagt: Das kann man nur erkennen, wenn man ein Weltbild hat, das diese Zusammenhänge erkennbar macht.

Der Begriff „Geistig“ scheint mir dabei viel zu sehr mystifiziert zu werden.

Was auch immer das bedeuten soll.

Fundamental aus christlicher Sicht ist "Geist beim Menschen" die Fähigkeit des Menschen, transzendent zu denken und vor allem zu empfinden. - Diese Fähigkeit hast Du auch, aber Du nennst sie nicht "geistig". - Oder würdest Du auf die Idee kommen, etwa "Liebe" als geistige Größe zu verstehen?

Du schränkst es aber bereits selbst ein: „wenn es aktiviert ist“

Das ist keine qualitative Einschränkung, sondern der Hinweis darauf, dass Qualität unerschlossen sein kann. - Aber diese Qualität ruht in jedem Menschen.

aber ich kann den Stein nicht „wegdenken“. Ich muss ihn als Wirklichkeit akzeptieren.

Unterschätze nicht die Verdrängungs-Macht des Menschen. - Ich weiss aus ai-Arbeit, dass Gefolterte am Ende nur noch am Geruch gemerkt haben, dass ihnen eine Zigarette auf der Haut ausgedrückt wurde.

„Erkennen“ ist eine aktive Wahrnehmungshandlung

Nein - wer sagt das? - Natürlich läuft etwas ab - es gibt also Entwicklung. - Aber ob man aktiv oder passiv Entwicklungen durchläuft, spielt prinzipiell keine Rolle. - Der dialektische Raum funktioniert auch, wenn man passiv ist.

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein Koma-Patient die verlangte Erkennungsaktivität durchführen soll.

Gleich zwei Denkfehler:
1) "Verlangt" - wer verlangt etwas?
2) "Aktivität" - wer sagt, dass Erkenntnis aktiv erworben sein muss? - Erwirbt man aktiv Erkenntnis, wenn man halb ohnmächtig gefoltert wird?

Mediziner haben das Problem, dass sie noch nicht einmal den Umfang des Bewusstseins bei Koma-Patienten feststellen können.

Ja und? - In Grenzbereichen kann der Mensch unabhängig von neurowissenschaftlicher Logik geistig sein. - Achtung: Auch ein Hirntoter ist eine geistiges Wesen - nur dass er dann (wie das genau geht, weiss ich auch nicht) für seine Geistigkeit keiner körperlichen Hilfe ("Hirn") bedarf. - Ich weiss, dass Dir dies fremde Welten sind.

Mit Wirklichkeit steht das in diesem Fall in keiner Verbindung.

Nach meiner Definition ist "Wirklichkeit" das, was "ist". - WAS ist, sollte man nicht mit Menschen-Methodik einschränken - sonste wackelt der Schwanz mit dem Hund. - Das ist doch gerade mein Vorwurf des Anthropozentrismus des Naturalismus.

[Hemul]

Also noch einmal. In 1.Mose 6:4+5 steht

Also noch einmal. Da steht nichts von Engeln.

Also noch einmal-in 1.Mose 6:4+5 steht nichts von Engeln sondern von den "Söhnen des wahren Gottes" Punkt-aus. Aber in Judas 6+7 wird auf deren in Gottes Augen widernatürlichen Geschlechtspraktiken Bezug genommen. Hier werden die wider die Natur praktizierenden aber nicht Gottes-Söhne sondern diesmal Engel genannt:

6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, 7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden

.
Die Engel liefen den Frauen also fremden Fleisch nach und hatten mit ihnen Geschlechtsbeziehungen-während in Sodom offenbar
nicht davor zurückgeschreckt wurde sogar mit Tieren Unzucht zu treiben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodomie

[closs]

Mir ging es nur darum, diese Prämisse erst einmal festzustellen.

NIEMAND hat keine Prämisse.

Immerhin hast Du Deinen Wahrnehmungsbegriff bisher niemals hinterfragt, sondern ihn als gegeben eingeführt.

Ich habe ihn nicht einmal "technisch" beschrieben - meine Aussage ist lediglich, dass der Mensch nichts hat als Wahrnehmung und diese Wahrnehmung nicht dasselbe ist wie "Sein"/"Realität"/"Entität", selbst wenn beide koinzidieren können.

Wenn man Dir folgen soll, müssen diese Referenzen hieb- und stichfest sein.

Ich kann jetzt durch die philosophische Literatur von Augustinus bis Descartes und noch weiter gehen, so dass Du hieb- und stichfeste Referenzen hättest. - Und wenn ich darüber promovieren würde, müsste ich es auch (logisch).

Andererseits soll man mir nicht folgen, weil ich auf Referenzen hinweise, sondern weil man in der Lage ist, meine Aussagen zu prüfen. - Denn Referenzen sind gut oder schlecht - in beiden Fällen entscheiden sie jedoch nicht, ob man Mist erzählt oder nicht. - Ich betrachte dieses Forum NICHT als wissenschaftliche Veranstaltung, sondern als Austausch fundierter eigener Weltbilder, die man gegebenenfalls mit bekannten Köpfen unterstützt.

Aber hier im Forum hat niemand - und ich schon mal gar nicht - diese Ansicht.

Aber WELCHE Ansicht hast Du diesbezüglich?

Dein Versuch, Ansichten anderer Menschen dadurch aus dem Weg zu schaffen, dass Du dem ein Menschenbild entgegenstellst, das Du als unhinterfragbar behauptest, ist ein ideologischer Akt.

Wäre es - ja.

Und mit Ideologie kannst Du mich jagen, und da werde ich sofort ideologiekritisch tätig, da zuckt mir die Feder in der Hand.

Mir zuckt die Feder in der Hand, wenn erkennbar wird, dass Weltbilder nicht zu Ende durchdacht sind, sondern irgendwo auf irgendeinem Ölfilm anfangen. - Deshalb mein (wenig erfolgreicher) Versuch, Grundlagen zu klären - definitorischer und logischer Natur.

Das habe ich in der Theologie so gehasst: Wenn man genauer nachgefragt hat, stand man plötzlich verklärten Augen gegenüber und hörte einen Mund, dem entfuhr: "Das ist ein göttliches Geheimnis - ja mei".

Kann man mit Denkverbot diesen worst case verhindern?

Wieso "Denkverbot"?

Definitionsrecht

Es gibt kein priviligiertes Definitionsrecht - sehr wohl, wie ich meine, eine eigene Definitions-Pflicht in bezug auf die eigene Anschauung: "Was meine ich, welche Begiffe verwende ich und wie definiere ich sie".