Alles Teufelszeug?

Hemul
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#1651 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Hemul » Di 1. Mär 2016, 18:46

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Da kenne ich eine hiesige weibliche Person die das sicherlich bedeutend besser kann als ich. Soll ich einmal bei der nachfragen?
Eine richtige Frau? :oops: :oops:
Für das Clösschen auf jeden Fall:
http://echostains.files.wordpress.com/2 ... s-1738.jpg
Das kleine Clösschen wird von der Gouvernante - genau wie der Große hier im Forum so richtig abgebürstet. Was sich liebt das neckt sich halt-gelle? :lol:
https://de.answers.yahoo.com/question/i ... 327AAind5j
Kleine Gemeinheiten sind Zeichen der Zuneigung
Verliebte ziehen sich gern gegenseitig auf
Je enger die Freundschaft, umso härter die Geplänkel
Du weißt doch ganz genau welche Gouvernante ich hier für Dich im Visier habe-gelle? 8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#1652 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Di 1. Mär 2016, 20:14

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: als ob es eine Wissenschaft gäbe, die "Mensch" ein für allemal definiert hat.
Das ist überhaupt nicht mein Thema.
Ja, eben. Du siehst es nicht selbst - es ist die implizierte Prämisse, die Du machst, aber nicht erkennst.
Ohne diese implizierte Prämisse könntest Du zu Deinem Begriff "Wahrnehmung" nicht kommen.
Die Art Deiner Unterscheidung zwischen Gott und Mensch führt Dich zu Deinem Wahrnehmungsbegriff.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Auf der Basis dieses scheinwissenschaftlichen Modells wird "Wahrnehmung" verstanden und als absolut gültig behauptet.
Eigentlich wieder mal genau das Gegenteil: Aufgrund dieses Modells wird jegliche Wahrnehmung als nur RELATIV gültig behauptet - DAS ist meine Aussage und nicht das von Dir unterstellte Gegenteil.
Ich weiß, was Deine Aussage ist. Aber Ideologiekritik pult das heraus, was der Schreiber implizit mitliefert und selber nicht erkennt.

MIr ist gestern der Knopf aufgegangen, warum ich Deine Argumentationen bezüglich "Wahrnehmung", "Gott", "Sein", "Offenbarung" etc. stets als unsaubere Argumentation empfunden habe:
und das habe ich oben aufgeschrieben.
Ohne Dein implizites und unhinterfragtes Menschenbild - die Art der Abgrenzung von Mensch gegen Gott - könntest Du Deine ganze Theorie nicht begründen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es wird nicht hinterfragt.
Es ist Folge von Hinterfragung.
Deine pauschale Hinterfragung - jeder ist subjektiv - zählt nicht.
Das ist, wie wenn jemand pauschal sagt: "jeder ist sündig", aber zu erkennen sich weigert, in welcher Weise er sündig ist:
zum Beispiel, indem er sein Kind dauernd seelisch verletzt und es strikt ablehnt, das zur Kenntnis zu nehmen. Ihm genügt: "jeder ist sündig", und so hat er die Möglichkeit, weiter sein Kind seelisch zu ruunieren.

So hinterfragst Du nicht Deinen Begriff Wahrnehmung.
Entschuldigung für die Parallele, sie dient nur zur Veranschaulichung. :)

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es ist nur eine Übereinkunft, was wir - von Fall zu Fall - als Wirklichkeit verstehen wollen.
Genau - da stimme ich Dir zu.
Jetzt stimmst Du mir zu, und morgen wirst Du mir erzählen, dass Jesus ist, was er ist.
Deine Zustimmungen sind keine zwei Cent wert.

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#1653 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 1. Mär 2016, 20:23

Pluto hat geschrieben:innerbetriebliche Vereinbarungen gibt es nicht
Jede Methodik hat ihren Wirkungs-Raum und ihre Vereinbarungen/Regeln.

Pluto hat geschrieben:Alle Gedanken stammen aus dem Bewusstsein. Etwas anderes hat der Mensch nicht.
Das ist unbestritten - nichts, was der Mensch naturwissenschaftlich oder geistig denkt, geht ohne Bewusstsein.

Münek hat geschrieben:Meine "Prämisse" ist die Vernunft.
Du würdest wahrscheinlich erbleichen, wenn Dir jemand sagen würde, dass die göttliche Vernunft über der menschlichen Vernunft steht.

Wir haben hier - man merkt es aus vielen Gesprächen - die überraschend unüberwindbare Hürde, dass man sich heute weitgehend nicht mehr vorstellen kann, dass der Mensch nicht aus sich selbst (alias Natur) ist, sondern dass Mensch und Natur aus etwas Höherem sind - also Ableitung. - Daraus entsteht ein eminenter Kulturbruch, der sich selber als "Fortschritt" versteht.

Dies allein könnte man achselzuckend hinnehmen, wenn aus diesem Paradigmen-Wechsel nicht zwangsläufig komplett unterschiedliche Interpretationen zu großen Fragen erwachsen würden. - Und eines muss auch klar sein: Man KANN mit dieser Auffassung die Bibel nicht im Ansatz verstehen - sie ist dann wirklich ein Buch mit 7 Siegeln.

Es gab mal eine Zeit, in der Leute sagen konnten: "Ich verstehe, aber ich bin anderer Meinung". - Inzwischen sind wir im Status: "Was erzählen die überhaupt? Ich verstehe kein Wort". - Diesen Prozess verstehen die einen als Rückschritt, andere als Fortschritt.

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#1654 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Di 1. Mär 2016, 20:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:innerbetriebliche Vereinbarungen gibt es nicht
Jede Methodik hat ihren Wirkungs-Raum und ihre Vereinbarungen/Regeln.
Das mag sein, aber die Existenz von "Innerbetrieblichem" ist eine reine Glaubensbehauptung.

closs hat geschrieben:Du würdest wahrscheinlich erbleichen, wenn Dir jemand sagen würde, dass die göttliche Vernunft über der menschlichen Vernunft steht.
Ich würde fragen, was göttliche Vernunft denn sei, wenn es keinen Gott gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1655 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 1. Mär 2016, 20:41

Savonlinna hat geschrieben:Die Art Deiner Unterscheidung zwischen Gott und Mensch führt Dich zu Deinem Wahrnehmungsbegriff.
Ja - das ist korrekt. - Erstens aus Überzeugung (das wäre die private Ebene), zweitens um überhaupt Struktur in diese Frage zu bringen (das wäre die professionelle Ebene).

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass meine Auffassung richtig ist - sie ist allenfalls gestützt von schlauen Leuten, die der Spur nach genauso denken und sicherlich Grund dazu haben. - Aber es ist immerhin ein Entwurf, um Sprache semantisch zu besetzen. - Mich stört die Tendenz, jegliche Greifbarkeit durch Relativierung aufzulösen in Staub: Es gäbe ja Gott, aber nur als Teil des Menschen. - Im Grunde seien Gott und Mensch dasselbe.

Also Aussagen, die daran zweifeln lassen, überhaupt den Begriff "Gott" zu halten, weil er eh ins Nirwana geschickt wird. - Mir persönlich liegen knallharte Abfragen mehr:
A) Wenn Gott = Mensch ---- woher kommt dann der Mensch? - Ist dann der Mensch ein genuin naturalistisches Produkt?
B) Wenn Gott = NICHT Mensch --- was ist der Unterschied?
C) Wenn Wahrnehmung und Sein nicht klar getrennt werden ---- Ist dann die Welt nichts als Vorstellung?
D) etc.

Und da gibt es für mich unerwarteten Widerstand.

Savonlinna hat geschrieben:Ohne Dein implizites und unhinterfragtes Menschenbild - die Art der Abgrenzung von Mensch gegen Gott - könntest Du Deine ganze Theorie nicht begründen.
Das ist richtig. - Wenn man Gott mit Mensch kategorial gleichstellte, bedürfte es der Unterscheidung zwischen Gott-Wesen und Gott-Offenbarung nicht. - Aber dann bräuchte man auch das Wort "Gott" nicht.

Savonlinna hat geschrieben:Das ist, wie wenn jemand pauschal sagt: "jeder ist sündig", aber zu erkennen sich weigert, in welcher Weise er sündig ist
Das ist tatsächlich ein großer Unterschied:
1) DASS der Mensch überhaupt sündig ist, ist ja an sich nicht selbstverständig - das heutig vorherrschende Weltbild versteht es dementsprechend auch nicht. - Dies kann man logisch ziemlich klar herleiten - unter der Voraussetzung, dass man zwischen Mensch und Gott unterscheidet.
2) WIE der Mensch sündigt, ist eine ganz andere und vor allem nachrangige Frage. - Erst mal klären, was eigentlich los ist, bevor man Symptome einsammelt.

Savonlinna hat geschrieben:Jetzt stimmst Du mir zu, und morgen wirst Du mir erzählen, dass Jesus ist, was er ist.
So einfach nicht - Aussagen wie diese sind nur unter Prämissen möglich. - Insofern wären mögliche Aussagen:
a) Wenn es Gott gibt und die Christen recht haben, dann ist Jesus "Sohn Gottes" (was auch immer das ist).
b) Wenn es keinen Gott gibt, ist Jesus irgendein Spinner, der sich was eingebildet halt (etc.)

Aber immer ein "wenn" vornedran, das in der Regel nicht falsifizierbar ist. - Richtig wäre auch der Satz: Wenn es keine kategoriale Trennung von Mensch und Gott gibt (was nicht heisst, dass Gott vollwertig im Menschen sein kann), dann ist Aussage a) nicht möglich. - Was sich halt alles so logisch ergibt.

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#1656 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 1. Mär 2016, 20:43

Pluto hat geschrieben:Das mag sein, aber die Existenz von "Innerbetrieblichem" ist eine reine Glaubensbehauptung.
Natürlich - aber auch umgekehrt ist es reine Glaubensbehauptung, es gäbe KEIN System über dem eigenen (hier: naturalistischen) System.

Pluto hat geschrieben:Ich würde fragen, was göttliche Vernunft denn sei, wenn es keinen Gott gibt.
Dann ist der Mensch Gott - bzw. es gibt dann keinen Gott.

a) WENN es Gott gibt, ist seine Vernunft über der menschlichen.
b) WENN es Gott nicht gibt, gibt es keine Vernunft über der menschlichen.

Beide "wenns" sind nicht falsifizierbar.

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#1657 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Di 1. Mär 2016, 20:54

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das mag sein, aber die Existenz von "Innerbetrieblichem" ist eine reine Glaubensbehauptung.
Natürlich - aber auch umgekehrt ist es reine Glaubensbehauptung, es gäbe KEIN System über dem eigenen (hier: naturalistischen) System.
Hatten wir schon... Ich widerspreche deiner Glaubensbehauptung, und das darf ich ohne Gründe zu nennen.

closs hat geschrieben:Beide "wenns" sind nicht falsifizierbar.
Nö.
Siehe oben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#1658 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von SilverBullet » Di 1. Mär 2016, 21:38

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es gibt dort aber nicht diese Qualität.
Dort gibt es eine andere Qualität. - Du kannst doch nicht System A nach den Qualitäts-Kriterien des Systems B qualifizieren.
Da jedes Mal die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz kommt, kann man auf jeden Fall die Wahrnehmungsqualitäten einsetzen.

Bei System A wäre es doch derselbe Mensch wie bei System B.

Das bedeutet, alles, was ich zu meinen Wahrnehmungsfähigkeiten und -reaktionen feststelle, gilt sowohl in „System A“ als auch in „System B“.
Die „Systeme“ sollen ja letztlich nur erklären und nicht für neue Fähigkeiten sorgen.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ich mache die menschliche Wahrnehmung zum Massstab ihrer eigenen Möglichkeiten.
Du machst die menschlich-naturalistische Wahrnehmung zum Maßstab, weil Du glaubst (!), es gäbe nichts anderes.
Ich spreche nicht über „naturalistisch“ sondern über Wahrnehmungsmechanismen, die jeder bei sich nachvollziehen kann – du auch.

Dein Problem ist aber, dass du den effektiven Basismechanismus nicht in deinem Weltbild unterbringen kannst. Du kannst nicht erklären, warum der behauptete „Gott“ den Mechanismus zwar realisiert, aber dann nicht für den eigentlich wichtigen Zusammenhang verwendet hat – man stelle sich vor: für die Erfassung der weltlich temporären 0815-Zusammenhänge sind wir letztlich besser geeignet, als für die „Ewigkeitszusammenhänge“ auf die es doch eigentlich ankommen soll.

Deshalb sage ich ja, dass das Vorhandensein dieses Mechanismus und das Nicht-Verwenden in der christlichen Religions-Idee ein Gegenargument darstellen.

Über die im christlichen Glauben behauptete „Gottesschau“ haben wir noch gar nicht gesprochen. Das müsste im Grunde auch ein Wahrnehmungsvorgang sein.
Welche Haltung nimmt das Christentum hier ein: wird man „Gott“ zumindest „dort“ eindeutig als „wirklich“ verstehen können, oder müssen sich die Gläubigen endgültig von der weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ verabschieden?

closs hat geschrieben:Du würdest überrascht sein, wie gut sich Christen, Budddhisten, Moslems, etc. auf Anhieb verstehen, wenn sie über spirituelle Realität sprechen.
Ich war überrascht, als ich dir den Link zu der Steinigung (Afghanistan) präsentiert habe und du mir klar gemacht hast, dass die religiösen Überzeugungen nicht intersubjektiv zwischen den Gläubigen ausgetauscht werden können, so dass so eine Aktion nicht stattfindet.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Dies ist bei meinen Beispielen nicht der Fall, denn dort kommt kein suggeriertes Weltbild, sondern eine elementare Wahrnehmungsfunktion zum Einsatz – hier machen alle Menschen mit.
Auch geistige Wahrnehmung ist elementar, nur wird sie nicht immer (und sogar immer weniger) reflektiert.
Nein, geistige Wahrnehmung ist nicht elementar, sonst würde jeder Mensch mitmachen müssen und es gäbe kein „nur wird sie nicht immer reflektiert“.

Zitat-closs: „Bspw. ist "Liebe" (ich meine nicht Sex) eine rein geistige Größe - die aber heute nicht mehr als Geistiges reflektiert wird, weil man es naturalistisch subsummiert.

Nein, „Liebe“ ist ein phänomenaler Bedeutungszusammenhang innerhalb der Wahrnehmung. Ich würde fast sagen „genauso wie Farbe“, aber „Liebe“ ist bei weitem nicht so konkret, weshalb sich gerade junge Menschen oftmals nicht ganz klar sind, was sie da gerade machen.

Für „Liebe“ kann keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden.
=> keine Wirklichkeit
Es ist eher ein reines „Wahrnehmungsverhalten“ (mit entsprechenden körperlichen Auswirkungen), wodurch es in der Wahrnehmung zu dem abstrakten Sprach-Begriff „der Liebe“ gekommen ist.

Auf dieser Basis lässt sich „Liebe“ sogar vortäuschen und sie kann auch einfach wieder „verschwinden“.

Es wird dabei nicht „subsummiert“ oder „anders definiert“, sondern es ist ein erstmaliges Einordnen, um was es sich bei „Liebe“ handelt.
Bisher war noch nie bekannt, aus was „Liebe“ sein soll. Das Wort „Geist“ bzw. „geistig“ ist ein inhaltsleerer Begriff, unter dem vermutlich jeder versteht, was er will.
Dieser Begriff hat (aus meiner Sicht) noch nie etwas erklärt oder festgelegt.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du müsstest der Evolution vorwerfen, dass sie diese „Setzung“ eingeführt hat – wir können nichts mehr daran ändern.
Wollen wir auch nicht - auch ich denke in naturalistischen Dingen so wie Du. - Nur: Ich denke bei geistigen Dingen genauso. - Man kann Geistiges nicht mit naturalistischem Instrumentarium messen.
Wie ich an deinen letzten Beispielen gesehen habe, ist mir noch gar nicht klar, um was es sich bei „Geistigem“ handeln soll.
Du sprichst Wahrnehmungsaktivitäten wie „Liebe“, „Musikgefallen“, „Erkennen“ an, die ohne viel Überlegung, nur in der Wahrnehmung vorkommen können
=> keine Wirklichkeit.

Der Begriff „Geistig“ scheint mir dabei viel zu sehr mystifiziert zu werden.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: du kannst den Mechanismus gar nicht abschalten, weil er „ein Teil von dir“ ist
Das gilt aber auch für das Geistige, WENN es aktiviert ist.
Nein, sonst würden ja alle Menschen in gleicher Weise „mitmachen“ müssen.
Du schränkst es aber bereits selbst ein: „wenn es aktiviert ist“

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das ist aber ein Vorgang, den die Wahrnehmung durchführt – eine Beurteilung.
Natürlich - aber woher kommt die Befähigung, es beurteilen zu können? - Und: Es ist auch lediglich Wahrnehmung, wenn Du beurteilst, dass der Stein, der gerade auf Deinen Fuß gefallen ist, Schmerz verursacht.
Ja, aber ich kann den Stein nicht „wegdenken“. Ich muss ihn als Wirklichkeit akzeptieren.

Beim „Schmerz“ sieht es anders aus.
Zahnschmerzen sind plötzlich weg, nur weil ich gleich zum Zahnarzt fahre.
In der Arzt-Praxis erfahre ich, dass dies häufig der Fall ist.
=> Schmerzen sind nicht wahrnehmungsunabhängig -> keine Wirklichkeit.
(die Verletzung ist die Wirklichkeit, aber nicht der Schmerz – siehe „Phantomschmerzen“)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wie soll er das machen?
Gar nichts macht er - er erkennt einfach.
Moment.
„Erkennen“ ist eine aktive Wahrnehmungshandlung, für die bestimmt nicht jeder Experte sofort einen Koma-Patienten einsetzen würde – täusche ich mich da?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Warum muss ich da so lange nachfragen?
Du kriegst eine Antwort nach der anderen und sagst dann…
Du reagierst zwar, aber eine Antwort liegt noch nicht vor (siehe meine neuen Nachfragen).

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein Koma-Patient die verlangte Erkennungsaktivität durchführen soll.
Mediziner haben das Problem, dass sie noch nicht einmal den Umfang des Bewusstseins bei Koma-Patienten feststellen können. Im „Idealfall“ kann man mit bildgebenden Verfahren erkennen, dass im Gehirn ähnliche Bereiche aktiv sind, wie bei einem „voll bewussten Menschen“, aber ob diese Aktivität dann auch in bewussten Zusammenhängen „endet“, kann aktuell niemand feststellen.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es müsste doch „der zentrale christliche Mechanismus“ sein - der am besten „untersuchte“ Zusammenhang.
Nein - diese Grenzbereiche und was da passiert, kann man nicht "wissenschaftlich" erleben, sondern nur erschließen. - In Grenzbereichen gibt es keine Intersubjektivität.
Meiner Ansicht nach sind das keine „Grenzbereiche“ sondern es handelt sich um den innersten Kern der christlichen Religion: den Vorteil, den sich die Gläubigen durch ihre Handlungen sichern möchten.

Wenn dann am Ende heraus kommt, dass man über die Handlungen gar nicht so viel herausgefunden hat, dann ist das „sehr erstaunlich“.
Mit Wirklichkeit steht das in diesem Fall in keiner Verbindung.

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#1659 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Di 1. Mär 2016, 22:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meine "Prämisse" ist die Vernunft.
Du würdest wahrscheinlich erbleichen, wenn Dir jemand sagen würde, dass die göttliche Vernunft über der menschlichen Vernunft steht.

Nö - ich würde über soviel Unvernunft nachsichtig lächeln. :angel:

Schließlich darf jeder an das glauben, wonach ihm der Sinn steht. Ich muss das ja nicht ernstnehmen.

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#1660 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Di 1. Mär 2016, 22:33

closs hat geschrieben:Wir haben hier - man merkt es aus vielen Gesprächen - die überraschend unüberwindbare Hürde, dass man sich heute weitgehend nicht mehr vorstellen kann, dass der Mensch nicht aus sich selbst (alias Natur) ist, sondern dass Mensch und Natur aus etwas Höherem sind - also Ableitung. - Daraus entsteht ein eminenter Kulturbruch, der sich selber als "Fortschritt" versteht.

Das stimmt. Es ist noch gar nicht soo lange her, dass man glaubte, Gott habe den Menschen nach sei-
nem Bilde aus dem Staub des Ackerbodens gebildet und ihm durch die Nase Leben eingehaucht.


Du magst es bedauern, aber ich sehe es weder als Rückschritt noch als eminenten Kul-
turbruch an, dass es mit diesem Glauben spätestens seit Darwin steil bergab geht. :)

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