closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Es gibt dort aber nicht diese Qualität.
Dort gibt es eine andere Qualität. - Du kannst doch nicht System A nach den Qualitäts-Kriterien des Systems B qualifizieren.
Da jedes Mal die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz kommt, kann man auf jeden Fall die Wahrnehmungsqualitäten einsetzen.
Bei System A wäre es doch derselbe Mensch wie bei System B.
Das bedeutet, alles, was ich zu meinen Wahrnehmungsfähigkeiten und -reaktionen feststelle, gilt sowohl in „System A“ als auch in „System B“.
Die „Systeme“ sollen ja letztlich nur erklären und nicht für neue Fähigkeiten sorgen.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Ich mache die menschliche Wahrnehmung zum Massstab ihrer eigenen Möglichkeiten.
Du machst die menschlich-naturalistische Wahrnehmung zum Maßstab, weil Du glaubst (!), es gäbe nichts anderes.
Ich spreche nicht über „naturalistisch“ sondern über Wahrnehmungsmechanismen, die jeder bei sich nachvollziehen kann – du auch.
Dein Problem ist aber, dass du den effektiven Basismechanismus nicht in deinem Weltbild unterbringen kannst. Du kannst nicht erklären, warum der behauptete „Gott“ den Mechanismus zwar realisiert, aber dann nicht für den eigentlich wichtigen Zusammenhang verwendet hat – man stelle sich vor: für die Erfassung der weltlich temporären 0815-Zusammenhänge sind wir letztlich besser geeignet, als für die „Ewigkeitszusammenhänge“ auf die es doch eigentlich ankommen soll.
Deshalb sage ich ja, dass das Vorhandensein dieses Mechanismus und das Nicht-Verwenden in der christlichen Religions-Idee ein Gegenargument darstellen.
Über die im christlichen Glauben behauptete „Gottesschau“ haben wir noch gar nicht gesprochen. Das müsste im Grunde auch ein Wahrnehmungsvorgang sein.
Welche Haltung nimmt das Christentum hier ein: wird man „Gott“ zumindest „dort“ eindeutig als „wirklich“ verstehen können, oder müssen sich die Gläubigen endgültig von der weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ verabschieden?
closs hat geschrieben:Du würdest überrascht sein, wie gut sich Christen, Budddhisten, Moslems, etc. auf Anhieb verstehen, wenn sie über spirituelle Realität sprechen.
Ich war überrascht, als ich dir den Link zu der Steinigung (Afghanistan) präsentiert habe und du mir klar gemacht hast, dass die religiösen Überzeugungen
nicht intersubjektiv zwischen den Gläubigen ausgetauscht werden können, so dass so eine Aktion nicht stattfindet.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Dies ist bei meinen Beispielen nicht der Fall, denn dort kommt kein suggeriertes Weltbild, sondern eine elementare Wahrnehmungsfunktion zum Einsatz – hier machen alle Menschen mit.
Auch geistige Wahrnehmung ist elementar, nur wird sie nicht immer (und sogar immer weniger) reflektiert.
Nein, geistige Wahrnehmung ist nicht elementar, sonst würde jeder Mensch mitmachen müssen und es gäbe kein „nur wird sie nicht immer reflektiert“.
Zitat-closs: „
Bspw. ist "Liebe" (ich meine nicht Sex) eine rein geistige Größe - die aber heute nicht mehr als Geistiges reflektiert wird, weil man es naturalistisch subsummiert.“
Nein, „Liebe“ ist ein phänomenaler Bedeutungszusammenhang innerhalb der Wahrnehmung. Ich würde fast sagen „genauso wie Farbe“, aber „Liebe“ ist bei weitem nicht so konkret, weshalb sich gerade junge Menschen oftmals nicht ganz klar sind, was sie da gerade machen.
Für „Liebe“ kann keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden.
=> keine Wirklichkeit
Es ist eher ein reines „Wahrnehmungsverhalten“ (mit entsprechenden körperlichen Auswirkungen), wodurch es in der Wahrnehmung zu dem abstrakten Sprach-Begriff „der Liebe“ gekommen ist.
Auf dieser Basis lässt sich „Liebe“ sogar vortäuschen und sie kann auch einfach wieder „verschwinden“.
Es wird dabei nicht „subsummiert“ oder „anders definiert“, sondern es ist ein erstmaliges Einordnen, um was es sich bei „Liebe“ handelt.
Bisher war noch nie bekannt, aus was „Liebe“ sein soll. Das Wort „Geist“ bzw. „geistig“ ist ein inhaltsleerer Begriff, unter dem vermutlich jeder versteht, was er will.
Dieser Begriff hat (aus meiner Sicht) noch nie etwas erklärt oder festgelegt.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Du müsstest der Evolution vorwerfen, dass sie diese „Setzung“ eingeführt hat – wir können nichts mehr daran ändern.
Wollen wir auch nicht - auch ich denke in naturalistischen Dingen so wie Du. - Nur: Ich denke bei geistigen Dingen genauso. - Man kann Geistiges nicht mit naturalistischem Instrumentarium messen.
Wie ich an deinen letzten Beispielen gesehen habe, ist mir noch gar nicht klar, um was es sich bei „Geistigem“ handeln soll.
Du sprichst Wahrnehmungsaktivitäten wie „Liebe“, „Musikgefallen“, „Erkennen“ an, die ohne viel Überlegung, nur in der Wahrnehmung vorkommen können
=> keine Wirklichkeit.
Der Begriff „Geistig“ scheint mir dabei viel zu sehr mystifiziert zu werden.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben: du kannst den Mechanismus gar nicht abschalten, weil er „ein Teil von dir“ ist
Das gilt aber auch für das Geistige, WENN es aktiviert ist.
Nein, sonst würden ja alle Menschen in gleicher Weise „mitmachen“ müssen.
Du schränkst es aber bereits selbst ein: „wenn es aktiviert ist“
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Das ist aber ein Vorgang, den die Wahrnehmung durchführt – eine Beurteilung.
Natürlich - aber woher kommt die Befähigung, es beurteilen zu können? - Und: Es ist auch lediglich Wahrnehmung, wenn Du beurteilst, dass der Stein, der gerade auf Deinen Fuß gefallen ist, Schmerz verursacht.
Ja, aber ich kann den Stein nicht „wegdenken“. Ich muss ihn als Wirklichkeit akzeptieren.
Beim „Schmerz“ sieht es anders aus.
Zahnschmerzen sind plötzlich weg, nur weil ich gleich zum Zahnarzt fahre.
In der Arzt-Praxis erfahre ich, dass dies häufig der Fall ist.
=> Schmerzen sind nicht wahrnehmungsunabhängig -> keine Wirklichkeit.
(die Verletzung ist die Wirklichkeit, aber nicht der Schmerz – siehe „Phantomschmerzen“)
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wie soll er das machen?
Gar nichts macht er - er erkennt einfach.
Moment.
„Erkennen“ ist eine aktive Wahrnehmungshandlung, für die bestimmt nicht jeder Experte sofort einen Koma-Patienten einsetzen würde – täusche ich mich da?
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Warum muss ich da so lange nachfragen?
Du kriegst eine Antwort nach der anderen und sagst dann…
Du reagierst zwar, aber eine Antwort liegt noch nicht vor (siehe meine neuen Nachfragen).
Ich verstehe immer noch nicht, wie ein Koma-Patient die verlangte Erkennungsaktivität durchführen soll.
Mediziner haben das Problem, dass sie noch nicht einmal den Umfang des Bewusstseins bei Koma-Patienten feststellen können. Im „Idealfall“ kann man mit bildgebenden Verfahren erkennen, dass im Gehirn ähnliche Bereiche aktiv sind, wie bei einem „voll bewussten Menschen“, aber ob diese Aktivität dann auch in bewussten Zusammenhängen „endet“, kann aktuell niemand feststellen.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Es müsste doch „der zentrale christliche Mechanismus“ sein - der am besten „untersuchte“ Zusammenhang.
Nein - diese Grenzbereiche und was da passiert, kann man nicht "wissenschaftlich" erleben, sondern nur erschließen. - In Grenzbereichen gibt es keine Intersubjektivität.
Meiner Ansicht nach sind das keine „Grenzbereiche“ sondern es handelt sich um den innersten Kern der christlichen Religion: den Vorteil, den sich die Gläubigen durch ihre Handlungen sichern möchten.
Wenn dann am Ende heraus kommt, dass man über die Handlungen gar nicht so viel herausgefunden hat, dann ist das „sehr erstaunlich“.
Mit Wirklichkeit steht das in diesem Fall in keiner Verbindung.
