Alles Teufelszeug?

[SilverBullet]

Der Wirklichkeits-Status kann NIE vergeben werden - es sei denn durch Vereinbarung.

Du vereinbarst so, dass Deine Argumentation korrekt ist - aber die Vereinbarung ist willkürlich.

Selbstverständlich kann und wird der Wirklichkeitsstatus vergeben.
Du selbst machst es andauernd und ich habe dir nachvollziehbare Alltags-Beispiele genannt.

Es kommt nicht darauf an, ob der Status mit absoluter Gewissheit vergeben wird, sondern nur auf die, von der Wahrnehmung aus, festgestellte Unabhängigkeit.

Es handelt sich nicht um eine Vereinbarung, dass diese Unabhängigkeit am allerbesten dadurch festgestellt werden kann, wenn die Zusammenhänge gar nicht von der Wahrnehmung ausgehen können, sondern um eine schlichte Logik.

Durch welche „andere Vereinbarung“ möchtest du diese logische Maximalqualität ersetzen?

Ich vereinbare nicht (um meiner Argumentation einen korrekten Anschein zu verleihen), sondern ich schaue einfach nach, durch welche Mechanismen ich funktioniere.

Schau einfach bei dir nach:
Mach die Augen auf und lass deine Blick durch eine Kopfbewegung langsam von rechts nach links über deine Umwelt wandern.
Hast du den Eindruck, dass die Veränderungen am Sehbild (Perspektiv-/Formveränderung) dein Entwurf sind?
Mach die Augen zu und versuche die Detailveränderungen zu planen – es wird nicht gelingen.
Als Reaktion wirst du deine Umwelt als Wirklichkeit verwalten müssen.

Diesen elementar wichtigen Vorgang gibt es bei „geistigen Dingen“(?) nicht.

Dort muss man „glauben“, dass der nächste eigene Gedanke von aussen „beeinflusst“ wurde.
Dadurch macht man sich zum Schiedsrichter, welcher eigene Gedanke von aussen kommt und welcher nicht -> vollkommene Willkür.
Da wundert es niemand, dass Suggestion so gerne eingesetzt wird.

Du sprichst nicht philosophisch, sondern ausschließlich auf der Ebene pragmatischer Vereinbarungen. - Mit anderen Worten: Philosophisch/fundamental sind Deine Aussagen nicht richtig.

„Philosophie“ ist kein Qualitätskriterium.

Warum sagst du nicht einfach, wo meine Aussagen falsch sein sollen und warum hast du nicht das Richtige daneben gestellt?

Du zeigst lediglich, dass du nicht möchtest, dass meine Aussagen richtig sind.

Wirklichkeit zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass solche Wahrnehmungs-Wunschhaltungen keine Rolle spielen.

Wie willst du bei welchen „geistigen Dingen“ wahrnehmungsunabhängiges Einwirken erkannt haben?

Ich kann das nirgends.

Du kannst keine zum Alltag vergleichbaren Beispiele aus dem behaupteten „geistigen Weltbild“ nennen.

Der 0815-Alltag liefert also, für die menschliche Wahrnehmung, einen besser erfahrbaren Wirklichkeitszusammenhang, als die als „grosse Wahrheit“ behauptete „Gottes-Idee“.

Wenn „Gott“ also das sein soll, über das hinaus nichts Höheres gedacht werden kann, dann sieht es gar nicht gut aus, wenn die höchste Qualität, die wir nicht nur denken, sondern sogar erfahren können, von dem „Gottes-Entwurf“ ausgeschlossen wird, um als „halbwegs konsistent“ zu erscheinen.

Auf welcher Grundlage vergibst du den Wirklichkeitsstatus? Einem Buch?

Ebenfalls aufgrund einer Vereinbarung = Glaube. - So wie Du Deine Vereinbarung begründen kannst (der ich übrigens folge - ich mache es genauso)

Wann und Wo bist du auf „meine Vereinbarung“ (der du folgst) eingegangen?

=> Nie, denn du musst nicht darauf eingehen, weil du sozusagen Wahrnehmung bist.

Es handelt sich um einen Wahrnehmungsmechanismus, der bei dieser Art der Wahrnehmung notwendig ist.

Kleine Kinder greifen nach allem, was sie sehen und müssen dann feststellen, dass vieles irgendwie nicht erreichbar ist (weil es weit weg ist). Ihre Einstellung, das „Ding“ zu erreichen wird korrigiert, obwohl sie es nicht wollen => Wirklichkeit.

Dasselbe passiert doch con variazione geistig genauso.

Wenn 20 Pianisten (nicht Klavierspieler) zusammensitzen, drehen sie sich gleichzeitig um, wenn hinter ihnen vier Takte eines Stückes sensationell tief spielt - und müssen dann feststellen, dass es für sie nicht erreichbar ist, weil die geistige Tiefe zu weit weg ist. Ihre Einstellung, das „Ding“ zu erreichen wird korrigiert, obwohl sie es nicht wollen => Wirklichkeit.

Dein „Beispiel“ unterscheidet sich in keiner Weise von meinem Wolken/Licht-Beispiel.
Die vier Takte werden ganz normal als wirklich erkannt, der Rest, also das es„super toll“ sein soll, ist reine Interpretation in der Wahrnehmung. Wenn du die Musik-Qualität als das „Geistige“ darstellen möchtest, dann kannst du keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen.

was das Herausfinden des Unabhängigkeitsstatus anbelangt.

Falsch - genau das kann Wahrnehmung NICHT, es sei denn per Vereinbarung.

Du machst es von Kindheitstagen an.
Sogar noch bevor du sprechen konntest, bist du der Unabhängigkeit begegnet.
Da konnte gar keine Vereinbarung getroffen werden.

Wir könnten einem 2D Lebewesen durch Erscheinungen, die in einem Muster mit dem Lebewesen interagieren, eindeutig klar machen, dass es einer Wirklichkeit gegenübersteht. - Es könnte sogar zu einer Kommunikation kommen.

Stimmt - so ist es ja auch

Wann und wo triffst du auf eine Ereignis-Wechselwirkung, zu der es nur den Schluss geben kann, dass dahinter eine höhere Intelligenz mit der Bereitschaft zur Kommunikation steht?

Was soll der Koma-Patient als „geistiges Wesen“ für eine Aktion durchführen, um zu einer „Eigenerkenntnis“ zu gelangen, die er ja nicht „auf dem Tablett serviert“ bekommen kann?

Wer spricht von "Aktion durchführen"? - Es geht um "erkennen". - Aber das kann man nur dann verstehen, wenn man den Menschen als primär geistiges Wesen versteht, das unabhängig von leiblicher Einbindung "ist".

Wodurch erreicht der Koma-Patient die „Eigen-Erkenntnis“?
Wie führt er das „Erkennen“ durch und wie versteht er sich als „geistiges Wesen“, wenn es doch darum gehen soll?

[Münek]

Allein entscheidend ist, dass es all diese Phänomene gibt und der Mensch daraus Befriedigung bezieht.

Welche Art von Befriedigung?

Die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich durch Gefühle bemerkbar machen, wie physische Bedürfnisse - Sicherheit - Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität - Spiel - Erholung - Autonomie - Sinn etc.

[Münek]

Gefallener Engel:

Hier ist nicht von einem gefallenen Engel die Rede, sondern von einem Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war.

Der Begriff "Stern" wird in der Offb. auch symbolisch für Engel verwendet. Wie könnte auch ein physischer Stern den Schlüssel zum Abgrund empfangen?

Da gebe ich Dir recht.

[Thaddäus]

Sven meinte sicherlich "historische Authentizität"

Mir geht es primär um ontologische Authentizität - also was WIRKLICH war. - Nun ist ein unverzichtbares Instrument dafür die historische Forschung - aber sie ist ja auch nie sicher, weil es sie es im gegebenen Fall nur mit Rezeptionen rumschlagen kann.

Mich interessiert der Begriff der ontologischen Authentizität und vor allem, welche Rolle er in der Argumentation von closs spielt. Für alle, die weniger an Märchen über Engel interessiert sind und mit welchen Erdenmädchen sie geschlafen haben, hier eine philosophische Analyse von closs' interessantem Begriff, der allerdings zuerst korrigiert werden muss, damit er ausdrückt, was closs meint.
Closs definiert ontologische Authentizität so:

Def.: Ontologische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Mit dieser Bestimmung meint closs aber nicht ontologische Authentizität, sondern ontische Authentizität.
Als ontisch bezeichnet man Dasjenige, welches unabhängig vom Bewusstsein als existierend (seiend) angenommen wird.(Duden)
Als ontologisch bezeichnet man das, was die Ontologie betrifft. (Duden)
Es ist also eine ontische Tatsache, dass reale (historische) Ereignisse im Universum stattfinden.
Closs Definition betrifft aber die Ontologie (als philosophische Disziplin), sie ist also eine ontologische Definition.

Die Def. ist also folgendermaßen abzuändern:

Def.: Ontische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Prämisse 1/ P1)
Es gibt eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten.

Prämisse 2/ P2)
Es ist klar, dass die gesamte Geschichte der Menscheit faktisch aus sich so und so abspielenden oder abgespielt habenden realen Ereignissen besteht.
Ebenfalls klar ist, dass sogar direkte Beobachtungen eines realen historischen oder gegenwärtigen Geschehens und anschließende Schilderungen des Geschehens stark voneinander abweichen können, obwohl alle direkten Beobachter dasselbe reale Geschehen beobachtet haben.

Aus P1 und P2 ergibt sich:
Schlussfolgerung 1/ S1)
Es gibt zwar eindeutige, reale historische Ereignisse (also ontische Faktizität bzw. Authentizität), aber die Beobachtung und Schilderung derselben, weicht grundsätzlich immer mehr oder weniger von diesem objektiven Geschehen ab. Man kann sich dem WIRKLICHEN Geschehen (der ontischen Faktizität bzw. Authentizität) also immer nur annähern.

Closs zieht aus P1, P2 und S1 nun zwei weitere Schlussfolgerung S2 und S3:

S2 (aus P1, P2 S1):
Da Beobachtungen/Schilderungen eines faktischen (historischen) Ereignisses sich der Faktizität bzw. Authentizität des Ereignisses stets nur annähern können, vermag keine (z.B. historisch-kritische) Analyse von faktischen (historischen) Ereignissen das, was WIRKLICH geschehen ist, eindeutig und zweifelsfrei zu bestimmen.

S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist.

Während S2 korrekt ist, ist S3 inkorrekt geschlussfolgert.

Closs schlussfolgert mit S3, dass jedes Analyseergebnis im Sinne einer Feststellung dessen, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, gleichberechtigt ist, weil kein Analyseverfahren letztlich eindeutig und zweifelsfrei bestimmen kann, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, sondern es dies nur annäherungsweise vermag.

Dies verstößt aber offensichtlich gegen P1 und S1, wonach eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten existieren (P1), denen man sich annähern kann (S1). Dies bedeutet, dass es Analyseergebnisse hinsichtlich historischer Fakten geben muss, die näher an dem sind, was WIRKLICH geschehen ist, als andere Ergebnisse.

Damit ist S3als falsch erwiesen, wonach alle Analyseergebnisse gleichberechtigt sind und damit alle Analyseverfahren zur Bestimmung dessen, was WIRKLICH geschehen ist.
Richtig ist vielmehr die Schlussfolgerung, dass es geeignete und ungeeignete Analyseverfahren und Analyseergebnisse geben MUSS.

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, ist die historisch-kritische Methode in jedem Falle vorzuziehen. Denn die kanonische Exegese kann gar nicht rekonstruieren, was WIRKLICH geschehen ist, da sie bereits vorwegnimmt, was WIRKLICH geschehen ist. Damit ist die kanonische Exegese überhaupt kein legitimes exegetisches Verfahren, mit der man herausfinden könnte, was WIRKLICH geschehen ist, da sie eine exegetisch-methodische petitio principii darstellt.

q.e.d.

[closs]

Genau um diese Hürde zu überwinden hat die Wissenschaft ihre Methodik entwickelt, die nicht darin besteht etwas zu beweisen, weil das nicht geht. Hingegen ist es relativ leicht Modelle und ihre Vorhersagen zu widerlegen. Die Wissenschaft arbeitet also mit der Falsifikation.

Damit ist man aber nicht weiter als Decartes. - Auch er würde Dir hier zustimmen, NACHDEM er gesetzt hat, dass seine Wahrnehmung (damit meine ich auch wissenschaftliche Wahrnehmung) keine Täuschung ist. - Diese Setzung macht er und kann fortan so tun, als sei methodisches Wahrnehmen authentisch - heute macht man dasselbe viel besser (KR) - aber eben auch erst NACH der erwähnten Setzung.

Mit anderen Worten: Falsifizierung ist Falsifizierung INNERHALB der Wahrnehmung.

als ob es eine Wissenschaft gäbe, die "Mensch" ein für allemal definiert hat.

Das ist überhaupt nicht mein Thema.

Auf der Basis dieses scheinwissenschaftlichen Modells wird "Wahrnehmung" verstanden und als absolut gültig behauptet.

Eigentlich wieder mal genau das Gegenteil: Aufgrund dieses Modells wird jegliche Wahrnehmung als nur RELATIV gültig behauptet - DAS ist meine Aussage und nicht das von Dir unterstellte Gegenteil.

Es wird nicht hinterfragt.

Es ist Folge von Hinterfragung.

Und weil uns die Wahrnehmung täuschen kann, sind möglichst objektive Methoden entwickelt worden.

Objektive Methoden sind lediglich INNERHALB der Wahrnehmung (damit meine ich auch wissenschaftliche Wahrnehmung) objektiv. - Dass DAS nicht verstanden wird, wundert mich schon lange.

Es ist nur eine Übereinkunft, was wir - von Fall zu Fall - als Wirklichkeit verstehen wollen.

Genau - da stimme ich Dir zu.

[closs]

Die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich durch Gefühle bemerkbar machen, wie physische Bedürfnisse - Sicherheit - Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität - Spiel - Erholung - Autonomie - Sinn etc.

Und woher willst Du wissen, dass bspw. Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität, menschliche "Eigengewächse" sind und NICHT transzendent-spirituell begründet? - Lass es doch einfach offen.

[Scrypt0n]

Die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich durch Gefühle bemerkbar machen, wie physische Bedürfnisse - Sicherheit - Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität - Spiel - Erholung - Autonomie - Sinn etc.

Und woher willst Du wissen, dass bspw. Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität, menschliche "Eigengewächse" sind und NICHT transzendent-spirituell begründet?

Er ist eben schlauer als du.

Genau um diese Hürde zu überwinden hat die Wissenschaft ihre Methodik entwickelt, die nicht darin besteht etwas zu beweisen, weil das nicht geht. Hingegen ist es relativ leicht Modelle und ihre Vorhersagen zu widerlegen. Die Wissenschaft arbeitet also mit der Falsifikation.

Damit ist man aber nicht weiter als Decartes. - Auch er würde Dir hier zustimmen, NACHDEM er gesetzt hat, dass seine Wahrnehmung keine Täuschung ist.

Ob der Fehler nun dir oder Decartes zuzuschreiben ist spielt keine Rolle, denn so oder so:
Dass unsere intersubjektiv bestätigende Wahrnehmung keine Täuschung ist, ist keine Setzung.

Zu erkennen ist jedoch, dass du über all die Jahre hinweg auf ein und der selben Stelle stehen geblieben bist. Deine geistige Entwicklung ist offensichtlich statisch...

[Hemul]

Hier ist nicht von einem gefallenen Engel die Rede, sondern von einem Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war.

Der Begriff "Stern" wird in der Offb. auch symbolisch für Engel verwendet. Wie könnte auch ein physischer Stern den Schlüssel zum Abgrund empfangen?

Da gebe ich Dir recht.

Ich auch. So wenig wie ein physischer Stern den Schlüssel zum Abgrund empfangen kann-genau so wenig können Sterne
jubeln. Das tun sie aber in Hiob 38:1-7 bei Erschaffung der Erde:

1 Da antwortete Jahwe aus dem Sturm und sagte zu Hiob: 2 "Wer verdunkelt den Rat / mit Reden ohne Einsicht? 3 Steh auf und zeig dich als Mann! / Dann will ich dich fragen, und du belehrst mich. 4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? / Sag an, wenn du es weißt! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du es? / Wer hat die Messschnur über sie gespannt? 6 Wo sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als alle Morgensterne jubelten / und alle Gottessöhne jauchzten?"

Bevor ich es vergesse. Einer dieser Morgensterne wird wie folgt in Offenbarung 22:16 erwähnt:

16 "Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, damit diese Botschaft den Gemeinden bekanntgemacht wird. Ich bin der Wurzelspross und Nachkomme Davids, der glänzende Morgenstern."

[Hemul]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln,.........

Meine Güte clösschen? Wohnst Du etwa noch bei Deinen Eltern?

[Hemul]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln,.........

Wenn das Savonlinna liest gibt es übrigens erneut einen zwischen die Hörner.