Hallo Roland,
durch den Ausfall des Servers fehlt zwar dein letzter Beitrag, aber ich wiederhole einfach meine Antwort...
Roland hat geschrieben:Gedanken werden gedacht, es sind bewusste, individuelle, psychische Tätigkeiten.
„Tätigkeiten“ kennst du als körperliche Handlungen.
Weil du jedoch nicht darauf abzielen möchtest, hängst du das Wörtchen „psychisch“ vorne ran.
Damit kannst du aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass du bei deiner Nicht-Körper-Behauptung rein körperlich aufgestellt bist – genau wie ich es dir ständig aufzeige.
Wieso tappst du andauernd in diese Falle – ich muss gar nichts machen.
Roland hat geschrieben:Es gibt keinen Weg von dieser räumlich-materiellen Dimension zum Verständnis der Dimension des Geistigen.
Du hast kein „Verständnis der Dimension des Geistigen“.
Die räumlich-materielle Dimension hingegen liegt sagenhaft gut verwaltbar vor (auch wenn nicht klar ist, was Materie ist!).
Du hast keinen Plan, wohin die Reise „von da aus“ gehen soll.
Deine Verständnislücke möchtest du dann als Argument gegen das Vorhandene einsetzen können – sorry, das ist nicht sinnvoll.
Roland hat geschrieben:Wie sooft versuchst du über die Gegenständlichkeit unserer Sprache irgend etwas "Körperliches" ins Geistige hinein zu konstruieren.
Naja, das Erstaunliche ist:
obwohl du bereits davon ausgehen musst, dass ich in deinen Aussagen auf „das Körperliche“ achte, kannst du nicht damit aufhören – ich habe dir ja schon gesagt, warum das so ist und das wird auch so weitergehen.
Roland hat geschrieben:Natürlich weiß ich, was mentale Zustände sind. Bewusste Gedanken die sich... Oder die auch einfach nur Phantasien ... Oder kreative Phasen...
Man kann mentale Zustände sehr genau beschreiben, denn man hat sie in jeder wachen Sekunde.
Du bringst nur Aussagen darüber,
wann du von „mentalen Zuständen“ sprechen können möchtest, redest aber kein bisschen darüber,
was das sein soll. Bei Materie liegt der Auslöser für Wahrnehmung derart eindeutig vor, dass Reaktionen dazu nicht vermittelt werden müssen, sondern von vorn herein entstehen.
Zitat-Roland
Nichts ist uns näher als unser Ich und unser Bewusstsein.
„Das Ich“ ist der Körper –> natürlich ist sich der Körper „ausserordenlich“ nahe.
Roland hat geschrieben:Was man jedoch nicht kann, ist, all das aus bloßer Materie herzuleiten.
Leichte Übung:
Ein Körper, der über ein (enorm) anpassungsfähiges Wahrnehmungssystem verfügt, baut möglichst alle Zusammenhänge aus den Sinnesdaten auf, darin sind seine Fähigkeiten, seine Handlungen enthalten. Also entwickelt er Interpretationen über sich selbst und zwar ausgehend von körperlichen Bewegungen, Stellungen, Blickwinkel in mehr und mehr fortgesetzte Abstrahierungen.
Es bleibt aber immer eine Bewegung, eine Stellung, ein Blickwinkel und seine Handlung -> Subjektivität - eine Abstrahierung, die rein auf Körperzusammenhängen basiert.
Ohne Materie/Körper geht da gar nichts.
Roland hat geschrieben:Du versuchst geradezu panisch deine Gedanken nicht als Gedanken erscheinen zu lassen. Die schreibst Gedanken nieder, ganz bewusst und willentlich, und nennst sie gleichzeitig "keine Gedanken" sondern trainierte Symbole, Reaktionen, Interpretationen, Zusammenhänge… aber bitte… keine Gedanken!! Es muss alles materiell sein und "nix Immaterielles"!!
Naja, wir sprechen doch darüber wie ein Mensch funktioniert, da ist es angebracht die Funktionen und Fähigkeiten mit Vorhandenem auszudrücken – man soll ja nicht nur so tun, als hätte man eine Erklärung.
Wir tauschen tatsächlich keine Gedanken aus und dass du Symbole trainiert hast, wird dir sofort klar, wenn du eine Schrift vor dir hast, die dir unbekannt ist – such dir eine heraus.
Roland hat geschrieben:Zusammenhänge können ja auch etwas Geistiges sein. Ich denke mich bewusst in die Zukunft, erträume Möglichkeiten und Perspektiven, die sich vielleicht eröffnen könnten, erträume Ereignisse, Beziehungen die ich mir wünsche. Natürlich "hängen" diese Gedanken "zusammen". Aber geistig, nicht materiell.
Nein das ist nichts „Geistiges“, denn für „Zusammenhang“ muss es zwei Instanzen geben, zwischen denen eine Verbindung besteht.
Das Gehirn hat in seinem Universum aus reinem Zusammenhangspotenzial nirgendwo ein Problem damit, denn es sind immer zwei Zellen, zwischen denen ein Zusammenhang zustande kommt und aufgebaut wird dieser Zusammenhang durch eine Datenkonstellation, die durch eine existierende Welt verursacht wird. Das Gehirn baut Reaktion entsprechend den Daten-Unterschieden und den Daten-Verläufen auf.
=> das ist eine ganz andere Hausnummer, als das Phantasiewort „Geist“, bei dem man sich von Anfang bis Ende fragt, was das eigentlich sein soll.
Roland hat geschrieben:Du dagegen meinst mit "Zusammenhängen" zusammenhängende Nervenzellen und materielle Verküpfungen. Wenn wir die aber bis ins kleinste Detail anschauen, sehen wir nur graues Nervenzellengewebe aber nicht Zukunftsperspektiven –pläne und Träume. Das ist eine andere Dimension.
Du kannst dir ganz leicht klar darüber werden, wie allgemein gültig „zwei zusammenhängende Zellen“ sind:
Geh mal von einem Zusammenhang „A“ und einem Zusammenhang „B“ aus, wobei beide Zusammenhänge in vollkommen anderen „Versteh-Bereichen“ vorkommen, also nicht übertragbar sein sollen.
Wie denkst du, unterscheidet sich Zusammenhang „A“ in „seinem Bereich“ von Zusammenhang „B“ in „dessen Bereich“?
Wie würdest „A“ realisieren und wie „B“ und wenn dann jemand auf diese Realisierung schaut, woran soll er einen Unterschied festmachen können?
Roland hat geschrieben:Völlig egal, wieviele Zellen aktiv sind, ich muss mir der Anzahl der beim Denken aktiven Zellen nicht bewusst sein, genausowenig, wie sich der Klavierspieler des Innenlebens seines Instrumentes bewusst sein muss um seine Musik hervorzubringen.
Nö, das ist überhaupt nicht egal, denn es gibt keine Frontend-Bedienkonsole für „einsame Geister“, so dass diese nichts vom Gehirnaufbau wissen und die Konsole selbst auch nicht kennen müssten
Deine Klavier-Idee taugt nichts, denn der Musiker dürfte ja das Instrument noch nicht einmal kennen und er dürfte keine Ahnung haben, wie er das Instrument beeinflussen können soll.
=> das ist nicht gerade der typische Musiker
Roland hat geschrieben:Materie erklärt den Geist und das Bewusstsein nicht.
Du weisst schlicht nicht, nach was du suchst, wenn du von „Geist und Bewusstsein“ sprichst – du weisst nur, was du nicht sein möchtest: der Körper.
=> Sorry, da du hast bereits verloren und das hat nichts mit mir zu tun.
Roland hat geschrieben:Das ist nicht "Nirgenwo" sondern in jeder wachen Sekunde vorhanden. Und es lässt sich nicht einfach mit dem "Körper" erklären.
Naja, es ist eher so, dass der Körper die einzige Erklärung ist.
Was ist eine „wache Sekunde“ und was passiert mit diesem „Nirgendwo-Akteur“ in einer „nicht wachen Sekunde“?
Tipp:
Der Körper ruht mit der Hauptmuskulatur und baut sein Wahrnehmungssystem um – Schlaf.
Roland hat geschrieben:Kein Problem: Mein Ich greift ein und erkennt bewusst, dass eine optische Täuschung vorliegt.
Nein, du bekommst nicht weg, dass du „vom Sehen einer Schräge“ überzeugt bist – da hast du 0 Chancen.
Damit müsste sich dir die Frage stellen:
existiert „die Schräge“ irgendwo und du beobachtest sie oder sitzt du in der Klemme und reagierst entlang einer verfestigten „Versteh-Bahn“?
Tipp:
Wenn man ins Gehirn schaut, gibt es exakt solche Verfestigungen – das passt.
Roland hat geschrieben:Der Satz "wir sind Akteure und können in das Gewusel der Gedanken und Gefühle bewusst und willentlich eingreifen" heißt ja nicht, dass uns unsere Wahrnehmung nicht täuschen könnte.
Ach so, zuerst willst du etwas können und wenn es dann aber eher schlecht darum bestellt ist, dann soll es nicht mehr so wichtig sein.
Roland hat geschrieben:Das Entscheidende sind nach Dürr Beziehungen, Wechselwirkungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen, das Entscheidende ist nicht materiell.
Das ist wirres Gelaber – „Dürr“ liefert lediglich Wahrnehmungszusammenhänge, zu denen er keinen Hintergrund anführen kann, garniert mit extrem verbogenen Begriffen – das ist nichts wert (kein Wunder erkennst du darin eine Analogie zu „heiligen Schriften“).
Roland hat geschrieben:Es liegen aber konkrete Zusammenhänge vor. Wenn wir den Dingen auf den Grund gehen, enden wir nicht etwa im Nichts, wo nichts mehr vorliegt, sondern wir stoßen vielmehr an die Grenzen des Vorstellbaren.
Es liegen die Effekte vor, aber keine Zusammenhänge über das „vor den Effekten“ – lass dich nicht von billigem Physiker-Gelaber in die Irre führen.
Roland hat geschrieben:Du weißt ja gar nicht, was "vorhanden" ist
Korrekt!
Jetzt bist du „am Kern von Bedeutung“ dran.
Das ist das grundlegende Prinzip der (menschlichen) Wahrnehmung:
wir verwalten Zusammenhänge, ohne dass wir sie in irgendetwas anderes als wiederum Zusammenhänge (Beispiele) überführen können. Das Überführen haben wir durch unser Heranwachsen in der Welt erhalten.
Solange wir wissen,
wann wir von „vorhanden“ sprechen müssen, funktioniert das tadellos.
Solange also unsere Reaktion einer „korrekten Interpretation“ entspricht, ist alles OK.
Roland hat geschrieben:…sondern blickst, wie Platon es schon wusste, nur auf die Schatten auf der Höhlenwand und kannst die Höhle nicht verlassen.
„Platon“ war (sofern es ihn gab) nur ein Philosoph und noch nicht einmal ein Anfänger in Sachen Wahrnehmung.
Er suggeriert in seinem „Höhlengleichnis“ eine Überblicksposition, die in deiner Übertragung nirgendwo vorkommen kann, denn das Wort „Höhle“ bedeutet:
es ist ein Raum in der materiellen Welt und hat nichts mit einem „Andersweltkonzept“ zu tun.
