Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Das ist bedauernswert, aber die Forschung kann nicht noch auf den letzten Schnellmerker warten.

Du hast es nicht kapiert: Dieses Argument ist nur dann richtig, wenn man vorher falsch gedacht hat. - Welcher Proll außer denen, die zu vertreten Du vorgibst, würde überhaupt auf die Idee kommen, dass das Motiv des "nahen Gottereichs" "erfunden" ist?

Wer hat das denn behauptet? Das nahe Gottesreich stand im Zentrum von Jesu Verkündigung. Als Apokalypter mahnte er zu Umkehr, weil die Zeit drängte.

Im nächsten Post forderst du wieder, man müsse die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.

Schwarz auf weiß nachweisbar falsch, was Du sagst: Ich fordere NICHT die göttliche Setzung für JEGLICHE Exegese - gerade das tue ich NICHT. -

Ok, ich meinte jegliche biblische, glaubensbasierte Exegese. Aber gerade deshalb ist sie ja in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen. Das hat man dir jetzt oft genug erklärt.

Nicht in der historischen Forschung.

Wenn deren Modell dies nicht vorsieht, dann nicht - ABER: Es ist nötig in Bezug auf das, was damals wirklich war. - Denn da muss man alle Möglichkeiten untersuchen, die aus Sicht der Texte plausibel sind - und dazu gehört auch die Göttlichkeit Jesu.

Die Göttlichkeit Jesu können Glaubensdogmatiker "untersuchen" solange sie wollen, außerhalb der historischen Forschung.

Du hast doch mals selbst eingesehen, dass Wissenschaft keine Götter untersuchen, bzw. widerlegen oder beweisen kann.

Das ist GRUNDLAGE, bevor man überhaupt anfängt.

Eben, deshalb hat das in historischer Forschung nichts verloren.

Warum fällst du ständig wieder hinter diese Erkenntnis zurück?

- Der Satz, den Du "unsinnig" findest, baut genau auf dieser Erkenntnis auf und fällt nicht hinter sie zurück!!! - Da scheint ja ganz tief etwas unklar zu sein.

Ja, bei dir, siehe oben.

Ähm, nicht in der historischen Forschung. Können wir davon ausgehen, dass du das dieses Jahr noch begreifst oder müssen wir aufs nächste Jahr hoffen?

Wenn Du "historisch" als rein methodischen Begriff im Sinne von "historisch-kritisch" verstehst, ist dieser Satz in sich unnötig, weil HKM selbstverständlich ein anderes Modell zur Geschichte hat als andere Exegesen.

Kanonik hat kein "Modell zur Geschichte".
Auch mit ontischem Geschwurbel lässt sich nun mal keine historische Forschung betreiben.

Hier haben wir aber einen tatsächlichen Zirkelschluss: Man interpretiere "Naherwartung" unter der Voraussetzung eines naturalistischen Weltbildes (bei dem es Jesus als Gott nicht geben KANN) und schließe daraus, dass Jesus nicht Gott ist. - Das geht sehr nah an den Paulus-Spruch, den Du gerne zitierst.

Nein, das ist kein Zirkelschluss, weil deine laienhaften Prämissen überhaupt keine Rolle spielen, zumindest nicht in der historischen Forschung.
Die Naherwartung ergibt sich aus der Befundlage der Textquellen, unabhänig davon ob der Wanderprediger der angeblich uneheliche Sohn Gottes ist oder ein arbeitsscheuer Bohemian.

Aber keine, die die Untersuchung antiker Texte in irgendeiner Weise unzulässig einschränken würde.

Die rein sachliche Untersuchung ist frei von Fragen wie "göttlich ja oder nein" - so wird die HKM ja auch von der Theologie gesehen. - Aber die Interpretationen daraus nicht nicht frei von hermeneutischen Setzungen - insofern hast Du recht, dass hermeneutische Interpretationen insofern NICHT ergebnisoffen sind, dass diese Interpretationen nicht gegen die eigene Hermeneutik/das eigene Modell ausfallen können.

Und da Sachergebnisse wie die Naherwartung nichts mit hermeneutischen Setzungen zu tun haben, verstoßen sie auch nicht dagegen. Mit anderen Worten: die Naherwartung ist kein Umstand, der durch irgendwelche Setzungen präjudiziert würde. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.

Ergebnisoffene Wissenschaft ade.

Das betrifft aber die HKM genauso - und das kapierst Du nicht. - Davon abgesehen: Professionell gesehen versteht man unter "Ergebnisoffenheit", dass man alles INNERHALB der eigenen Hermeneutik offen lässt. - Damit ist das Problem gelöst - und zwar nicht nur für mich, sondern für die WIssenschaft. - So läuft es in der Welt.

In der clossschen Welt mag das so sein.
Da du ja so ein großer Hermeneutik-Fetischist bist, mal eine kleine Aufgabe an dich.
Ausgehend von der Definition:

Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung.

Versuche mal, Voraussetzungen und Ziele der kanonischen Exegese zu formulieren. (ohne ins Schwurbeln zu geraten).

[NIS]

Die Behauptung ist das Ziel einer Annahme, die gültige Voraussetzung dient der Beweisführung. Ist die Voraussetzung durch Logik in die Behauptung überführt, ist der Beweis geglückt!

[closs]

Aber gerade deshalb ist sie ja in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

In der historisch-kritischen Exegese ist es nicht vorgesehen - richtig. - Aber es kann nicht übergangen werden in Bezug auf "das, was historisch wirklich war".

Die Göttlichkeit Jesu können Glaubensdogmatiker "untersuchen"

Das tut keiner, wenn er nach der historischen Wirklichkeit zur Zeit Jesu fragt - da ist ausschließlich die Frage, auf welcher Basis Jesus als historische Person zu interpretieren ist: "So" oder "anders". - Nicht einmal die kanonische Exegese untersucht die Göttlichkeit Jesu - wie kommst Du darauf?

Du scheinst "Untersuchung von Jesus Göttlichkeit" zu verwechseln mit "Wie ist die Geschichte zu verstehen, wenn Jesus göttlich war" - das sind zwei grundverschiedene Dinge. - Und weil Du sie anscheinend verwechselst (übrigens: wie einiges andere auch!), sprichst Du von "Wissenschaft versus Dogmatik" - obwohl das hier überhaupt keine Rolle spielt.

Kanonik hat kein "Modell zur Geschichte".

Kanonik untersucht geistig und untersucht deshalb in Bezug auf die historische Realität Jesu - besser so?

Die Naherwartung ergibt sich aus der Befundlage der Textquellen, unabhänig davon ob der Wanderprediger der angeblich uneheliche Sohn Gottes ist oder ein arbeitsscheuer Bohemian.

Nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich. - Und zwar deshalb, weil entsprechende Textstellen mit ganz wenigen Ausnahmen auch spirituell interpretiert werden können und sogar Standard innerhalb der Theologie sind.

Was Du "Befund der Textquellen" nennst, klingt neutral, ist es aber nicht. - Es müsste heißen "Befund auf Basis historisch-kritischer Hermeneutik". - Und was HKM NICHT leisten kann, weißt Du sicherlich inzwischen.

Mit anderen Worten: die Naherwartung ist kein Umstand, der durch irgendwelche Setzungen präjudiziert würde. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.

Das ist genau der Irrtum, auf dem Du und Deinesgleichen bestehen müssen, weil sonst das ideologische Gerüst zusammenfallen würde.

Das heißt nicht, dass die HKM ideologisch sei (das ist sie NICHT) - es heißt vielmehr, dass HKM nichts anderes macht als andere Wissenschaften, nämlich zu versuchen, dem was ist, mit ihrem spezifischen Modell so nah wie möglich zu kommen. - Alltag. - Und da sie in ihrem Modell nun mal nicht vorsieht, Spirituelles miteinzubeziehen (das darf sie), kann sie eben nicht beurteilen, wie die Texte in Bezug auf Jesus zu interpretieren sind, falls er göttlich ist. - Nicht mehr und nicht weniger - eigentlich ganz harmlos.

Warum, frage ich mich deshalb, wird dann dieses ideologische Gerüst gebaut, nur die HKM könne der historischen Wirklichkeit Jesu nah kommen? - Denk mal drüber nach.

Versuche mal, Voraussetzungen und Ziele der kanonischen Exegese zu formulieren.

Dieser Satz deckt bei Weitem nicht das ab, was Hermeneutik ist (guckst Du F. Ast und folgende). - Aber sei's für den Moment drum.

Wenn Dein Satz den Eindruck erweckt, die Exegese sei voraussetzungs-los (was ja auch Ratzinger bestätigt), dann nur deshalb, weil damit die rein sachliche Analyse gemeint ist: "Der Verfasser x schreibt hier y mit den Worten a,b,c, die folgendes unter verschiedenen Kontexten bedeuten. - Da wird man rausfinden können, dass Paulus Mormone war und Johannes Freimaurer und weiß der Kuckuck was (*joke*) - man wird rausfinden können, dass das Volk damals dieses und jenes glaubte - und viele mehr.

Aber man wird damit NICHT rausfinden, was Jesus (über den man nur über Bande, da nur über die Quellen, sprechen kann) gemeint hat, falls er bspw. göttlich war. - Die Verständnisebene im Sinne von Apg. 8,30 wird damit also NICHT erfasst.

Diese Verständnisebene kriegt man nur über die Hermeneutik - und das gilt sowohl für eine interpretierende HKM als auch für (meinetwegen) die kanonische Exegese (Öffnung ins Geistige = Interpretationsebene) und ebenfalls meinetwegen die biblisch-grammatische Exegese - natürlich mit unterschiedlichen Hermeneutiken.

Das heißt: Die Voraussetzungen der Hermeneutik sind die Grundlagen der Interpretation. - Und da kann der eine sagen "Ich interpretiere jetzt mal so, als ob die Geschichte ausschließlich als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen wäre" und der andere kann sagen "Ich aber interpretiere jetzt mal so, als gäbe es mit Jesus einen göttlichen Eingriff in die Welt, der damit historisch real ist". - Beides möglich.

Die Ziele wären in beiden Fällen, die Frage von Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich, was Du da liest?" mit einem eigenen Verständnis auf Basis der gewählten Hermeneutik zu beantworten. - Auch das ist eigentlich ziemlich harmlos und in der Wissenschaft ("Ich untersuche aus dieser Perspektive/mit diesem Modell") höchst normal.

[Hemul]

Das nahe Gottesreich stand im Zentrum von Jesu Verkündigung. Als Apokalypter mahnte er zu Umkehr, weil die Zeit drängte.

Hi sveni!
Klar mahnte Jesus gem. Lukas 19:41-44 damals sein Volk vor der drohenden Apokalypse:

41 Als er näher kam und die Stadt vor sich liegen sah, weinte er über sie 42 und sagte: "Wenn du wenigstens heute noch erkennen würdest, was dir den Frieden bringt! Doch du bist blind dafür. 43 Es kommt für dich eine Zeit, da werden deine Feinde einen Wall um dich bauen; sie werden dich belagern und dich von allen Seiten bedrängen. 44 Sie werden dich und deine Bewohner niederwerfen und in der ganzen Stadt keinen Stein mehr auf dem anderen lassen, weil du die Gelegenheit, in der Gott dich besuchte, verpasst hast."

37 Jahre später erfüllten sich nachweislich seine o. Worte-weil die Juden auf seine mahnenden Worte pfiffen u. nicht zur Umkehr bereit waren.

[sven23]

Das nahe Gottesreich stand im Zentrum von Jesu Verkündigung. Als Apokalypter mahnte er zu Umkehr, weil die Zeit drängte.

Hi sveni!
Klar mahnte Jesus gem. Lukas 19:41-44 damals sein Volk vor der drohenden Apokalypse:

41 Als er näher kam und die Stadt vor sich liegen sah, weinte er über sie 42 und sagte: "Wenn du wenigstens heute noch erkennen würdest, was dir den Frieden bringt! Doch du bist blind dafür. 43 Es kommt für dich eine Zeit, da werden deine Feinde einen Wall um dich bauen; sie werden dich belagern und dich von allen Seiten bedrängen. 44 Sie werden dich und deine Bewohner niederwerfen und in der ganzen Stadt keinen Stein mehr auf dem anderen lassen, weil du die Gelegenheit, in der Gott dich besuchte, verpasst hast."

37 Jahre später erfüllten sich nachweislich seine o. Worte-weil die Juden auf seine mahnenden Worte pfiffen u. nicht zur Umkehr bereit waren.

Wohl eher, weil sie einen Aufstand gegen die römische Besatzungsmacht versucht haben. Vermutlich wurde Anstiftung zum Aufruhr dem Wanderprediger ebenfalls zum Verhängnis.

[Andreas]

Die Tatsache, dass der Stein weiter fällt und nicht schweben bleibt, ist das Veto gegen dein von dir (Mensch) gemachtes Modell, "dass man an der Schöpfung Gottes seine Herrlichkeit erkennen könne.

MEIN Modell?

Die Schwerkraft folgt keiner Vernunft - sie verfügt über keine Intelligenz, die sie "vernünftig" wirken lässt.

Richtig - sie selbst hat keine. - Aber sie folgt vernünftigen Gesetzen.

Stammt die Gravitation etwa nicht aus dem universellen Geist, aus dem, was der Fall ist, ontisch, als Entität? Folgt sie nicht dieser universellen Vernunft die der Urheber dieser Gesetze ist? Das behauptest du doch immer wieder in deinem Modell. Dass es ähnliche Aussagen in der Bibel über den Schöpfer gibt, ist ja nur ein Zufall, wie man oft von dir zu lesen bekommt:

Ich bin erst zum Christentum gestoßen, NACHDEM ich auf anderem Weg geistige Kontexte erkannt habe - die ich dann - für mich überraschenderweise!!!! - im Christentum wiedergefunden habe.

Das Christentum interessiert mich erst seit gut 10 Jahren - NACHDEM ich philosophisch alles mir Verfügbare zusammengezählt hatte.

Kleines Geheimnis:
* Ich bin erst zur Bibel gestoßen, NACHDEM ich für mich die Frage dialektisch gelöst hatte, was eigentlich Gott ist, und dann festgestellt habe, dass es im Wesentlichen dem entspricht, was in der Bibel steht.

Aber Du kannst daran auch erkennen, dass sie nach Gesetzen funktioniert, die ich (nach meinem Modell) als Ausdruck universeller Vernunft interpretiere - also nicht anthropogener, sondern univeseller.

DEIN MODELL? Innerhalb eines Postes fragst du, "MEIN Modell?" und zwei Sätze redest du von deinem Modell, als wär's das selbstverständlichste von der Welt.

[closs]

Stammt die Gravitation etwa nicht aus dem universellen Geist, aus dem, was der Fall ist, ontisch, als Entität?

Doch - das tut sie. Siehe:

sie folgt vernünftigen Gesetzen.

DEIN MODELL? Innerhalb eines Postes fragst du, "MEIN Modell?" und zwei Sätze redest du von deinem Modell, als wär's das selbstverständlichste von der Welt.

Bist Du sicher, dass meine Frage "MEIN Modell?" sich auf dasselbe bezieht?

[Andreas]

Ganz sicher. Wieder bleibt die Arbeit an mir hängen. Ich mal's dir sogar rot an. Sieh es selbst im Zusammenhang:

Die Tatsache, dass der Stein weiter fällt und nicht schweben bleibt, ist das Veto gegen dein von dir (Mensch) gemachtes Modell, "dass man an der Schöpfung Gottes seine Herrlichkeit erkennen könne."

MEIN Modell?

Dein Modell ist menschlich - was denn sonst? - weil du ein Mensch bist.

Natürlich - was denn sonst? - Gerade deshalb trenne ich es doch kategorial von "dem, was wirklich ist".

An der Natur kannst du, Mensch, Gleichgültigkeit erkennen, aber nicht den Ursprung aus der Liebe.

Beispielsweise, ja. - Aber Du kannst daran auch erkennen, dass sie nach Gesetzen funktioniert, die ich (nach meinem Modell) als Ausdruck universeller Vernunft interpretiere - also nicht anthropogener, sondern univeseller.

Außerdem: Was bitte ist in deinem universellen Modell nicht enthalten? Einfach alles - Gott und die Welt. Das Sein und das Dasein von allem, oder gibt es da neuerdings eine Ausnahme? Wär's dann noch universell?

[closs]

Sieh es selbst im Zusammenhang

"Modelle" sind IMMER menschlich - die Frage ist, ob eine modellhafte Aussage anthropozentrisch oder theozentrisch ist.

Außerdem: Deine Aussage, dies sei ein Veto, ist doch gerade falsch - denn meine Aussage sagt, dass die universelle Vernunft (alias: Gott) auch in der Schöpfung erkennbar ist - deshalb habe ich Dir widersprochen mit "Mein Modell?". - Ich verstehe überhaupt nicht, worauf Du eigentlich rauswillst.

Was bitte ist in deinem universellen Modell nicht enthalten? Einfach alles

"Alles" ist in meinem Denkmodell NICHT enthalten? - Wie kann ein Denkmodell, das von einem universellen Vernunft-Begriff ausgeht. alles NICHT enthalten? - Echt: Keine Ahnung, was Du willst.

[NIS]

Was bedeutet das Wort Gott?
Ich glaube, Gott kann man nicht definieren, oder was meint der Teufel unter Euch?
Kann man Gott taufen, Teufel?