Descartes und Glaube

[closs]

Du solltest bedenken, dass auch das christliche Bild, genau wie das von Descartes, sich lediglich auf unbegründete Behauptungen stützt.

Philosophisch ist beides sehr gut begründet. - Naturwissenschaftlich ist es nicht begründbar - weder gut noch schlecht.

Was genau ist dir an Descartes' Zeichnung zu wenig?

Die Zeichnung allein gesehen ist aus meiner Sicht irrig. Aber ich weiss nicht, ob damit Descartes erklärt ist - dazu kenne ich ihn en detail zu wenig.

Stichwort: nicht falsifizierbar.

Exakt: Naturwissenschaftlich ist es nicht begründbar - weder gut noch schlecht. - Patienten Akten zeigen das, was naturwissenschaftlich greifbar ist, aber nicht diese Frage hier beantworten kann.

Erstens glaube ich dir das nicht. Woher hast diese Behauptung?

Aus dem spirituellen Weltbild - es gehört einfach dazu.

Zweitens handelt es sich hier NICHT um Alzheimer, sondern um etwas völlig anderes. Es handelt sich um einen Hirnschlag in der rechten Hirnhälfte, der zur Folge hat, dass die linke Körperhälfte gelähmt ist.

In Deinem Beispiel, ja. - Meine Aussage war allgemeiner Natur.

Du kannst ja mal versuchen diese Unterschiede zwischen rechts- und linksseitiger Lähmung anhand deines Modells zu erklären — ich vermute es wird dir nicht gelingen, weil das Modell von vornherein falsch ist.

Dein Beispiel erklärt, welche unterschiedliche Folgen verschiedenseitige Lähmungen haben können.

Das eigentliche Problem ist, dass Du unter "Bewusstsein" etwas verstehst, was sich ausschließlich auf dessen Äußerung im Dasein bezieht (naturwissenschaftlicher-seits geht das auch gar nicht anders). - Das spirituelle Verständnis von "Bewusstsein" ist das geistige Ich-Bewusstsein an sich - egal, oben gegenüber dem Dasein oder nicht. - Mit anderen Worten: Du hast recht im Sinne Deines Verständnisses von Bewusstsein (was sicherlich der allgemein üblichen Definitions-Welt des Materialismus entspricht) - aber dieses Verständnis ist spirituell nicht tauglich.

Im spirituellen Sinne wird das Ich-Bewusstsein durch unterschiedliche Störungen/Beschädigungen des Gehirns auf unterschiedliche Weise in seiner Darstellungsweise dem Dasein gegenüber beeinträchtigt. - Insofern ist Deine Frage geradezu lächerlich einfach zu beantworten.

[Novas]

Der Zustand, die Beschaffenheit des Bewußtseins ist, in Hinsicht auf das Glück unsers Daseins, ganz und gar die Hauptsache. Denn das Bewußtsein allein ist ja das Unmittelbare, alles andere ist mittelbar, durch und in demselben.

Arthur Schopenhauer

Novalis! Das Bewusstsein des gesamten Universums ist der Heilige Geist, Gott! AMEN

Praise the Lord, Bruder!

Amen

[Thaddäus]

Zu den Merkwürdigkeiten des Bewusstseins gehört, dass es offenbar keinen Unterschied macht, ob es eine Illusion ist oder keine. Ist es eine Illusion, erfüllt es genau so seinen Zweck, wie wenn es keine ist.

Demzufolge ist das Wort "Bewusstsein" eine Tautologie und kann auch einfach weglassen werden, ohne dass sich die Bedeutung der Aussage ändern würde.

Ähm, nein. Denn eine Illusion ist immer eine Illusion von etwas. Ansonsten ergibt das Wort keinen Sinn. Wenn also das Bewusstsein nur eine Illusion ist, ist es gleichwohl etwas, nämlich eine Illusion von Etwas. Es ist nur gleichgültig, ob dieses Etwas etwas "Reales" bezeichnet (wie auch immer "real" hier verstanden werden könnte), oder eben nur nur die Illusion von etwas Realem, was dann zwar nicht im gewünschten Sinne "real" ist, aber eben doch "Etwas". Die begriffliche Verwirrung kommt dadurch zustande, weil unklar ist, was "real" hier eigentlich genau bedeuten könnte.

Du selbst hast den Beweis dafür, dass das Bewusstein "irgendetwas ein muss, ja schon geführt. Stirbt ein Mensch und sein Körper zerfällt, geht kein einziges Atom verloren. Dennoch geht etwas verloren, nämlich seine Person, unter die ich an dieser Stelle auch sein Bewusstsein, seinen Geist, seine mentalen Fähigkeiten oder wie immer man es nennen will, subsumiere. Irgendetwas geht also verloren, und sei es nur, dass dieses Etwas genau die spezielle Anordnung der Atome war, die im Zustand der Person vorhanden war und nach dem Tode nicht mehr vorhanden ist.

[sven23]

Aber mit kommt die Ahnung, dass Du "Verbrechen" und "persönliche Schuld" wesensmäßig verbunden verstehst - ist es natürlich NICHT. - Das eine kann mit dem anderen koinzidieren, muss aber nicht.

Verbrechen lässt sich nur von Schuld trennen, wenn eine verminderte Schuldfähigkeit attestiert wird. Bei Holocaust und dem IS sehe ich das nicht.

[closs]

Verbrechen lässt sich nur von Schuld trennen, wenn eine verminderte Schuldfähigkeit attestiert wird.

Dieser Ansatz ist prinzipiell falsch. Verbrechen können auch kollektiv bewusstlos geschehen. - Ob dies beim Holocaust und der IS so ist, will ich damit gar nicht behaupten. - Aber ich würde mich sehr scheuen, beides NICHT als Verbrechen zu verstehen, wenn es kollektiv bewusstlos geschehen wäre.

Mit anderen Worten: Holocaust und IS sind unter ALLEN Umständen Verbrechen. Dazu muss man nicht individuelle SChuldfähigkeit überprüfen.

[Pluto]

Du solltest bedenken, dass auch das christliche Bild, genau wie das von Descartes, sich lediglich auf unbegründete Behauptungen stützt.

Philosophisch ist beides sehr gut begründet.

Sehe ich nicht so, aber du kannst mich gerne überzeugen.
Welche philosophische Begründungen gibt es denn?

Naturwissenschaftlich ist es nicht begründbar - weder gut noch schlecht.

Das Hauptanliegen der NW ist es Fakten zu erklären, nicht zu begründen. Und das tut sie hervorragend.

Die Zeichnung allein gesehen ist aus meiner Sicht irrig. Aber ich weiss nicht, ob damit Descartes erklärt ist - dazu kenne ich ihn en detail zu wenig.

Wahrscheinlich deckt es sich nicht mit deinem privaten Bild von Descartes. Aber das ist nicht relevant, denn die Zeichnung ist nachweislich von ihm.

Stichwort: nicht falsifizierbar.

Exakt: Naturwissenschaftlich ist es nicht begründbar - weder gut noch schlecht.

Im Gegenteil. Es sind biologische Fakten, die deinem Weltbild widersprechen. Was nicht sein darf...
Was ist nun richtig? Die Fakten oder dein Weltbild?

Patienten Akten zeigen das, was naturwissenschaftlich greifbar ist, aber nicht diese Frage hier beantworten kann.

Nein.
Pateinten-Akten berichten über Tatsachen. Finde dich damit ab.

Zweitens handelt es sich hier NICHT um Alzheimer, sondern um etwas völlig anderes. Es handelt sich um einen Hirnschlag in der rechten Hirnhälfte, der zur Folge hat, dass die linke Körperhälfte gelähmt ist.

In Deinem Beispiel, ja. - Meine Aussage war allgemeiner Natur.

Du weichst aus. Das Problem ist, du kannst mit deinem Modell (deiner Vorstellung) die Unterschiede zwischen einer Lähmung der linken und der rechten Hirnhälfte schlichtweg nicht erklären.
Es führt kein Weg an den Tatsachen vorbei: Die Fakten widersprechen deinem Weltbild.

Das eigentliche Problem ist, dass Du unter "Bewusstsein" etwas verstehst, was sich ausschließlich auf dessen Äußerung im Dasein bezieht (naturwissenschaftlicher-seits geht das auch gar nicht anders).

Nein. Das eigentliche Problem liegt im spirituellen Weltbild. Es ist so voller Setzungen und Behauptungen, dass es zwar allumfassend ist, aber nichts zu erklären vermag.

Das spirituelle Verständnis von "Bewusstsein"

...ist mit den von mir zitierten Patienten-Akten widerlegt.

[closs]

Welche philosophische Begründungen gibt es denn?

Oje - wo soll man da anfangen? - Aristoteles, generell die Weisheits-Mythen des Orients, die christliche Philosophie bis ins 18. Jh. - oder Denker wie Goethe - oder lies einmal Thomas Manns "Josephs Brüder" - allein im Vorwort führt Mann in all diese Dinge ein. - Oder Bach.

Die Begründungs-Grundlage ist immer das Bewusstsein des Menschen, dass seine leibliche Existenz nicht alles sein kann - egal, ob man dies dann ontologisch oder dialektisch oder hermeneutisch begründet. - Die Tatsache, dass dieses Bewusstsein nicht mehr oder kaum noch im heutigen Denken vorkommt, kann man nicht mit Begriffen wie "Fortschritt" kleinreden.

Das Hauptanliegen der NW ist es Fakten zu erklären, nicht zu begründen. Und das tut sie hervorragend.

Sehe ich ganz genauso - man beobachtet etwas und stellt Korrelationen her, die oft kausaler Natur sind. Tut man dies innerhalb der naturalistischen Welt, ist Naturwissenschaft das Mittel der Wahl.

Aber das ist nicht relevant, denn die Zeichnung ist nachweislich von ihm.

Das ist bekannt - trotzdem möchte ich sein Werk nicht darauf reduzieren. - Wir bräuchten einen wirklichen Descartes-Kenner an Bord, um dies aufzulösen.

Es sind biologische Fakten, die nicht in dein Weltbild passen.

Das ist ganz sicher unrichtig. - Mit biologischen Fakten, die NICHT weltanschaulich übergriffig interpretiert werden, habe ich noch nie Probleme gehabt.

Nein.Pateinten-Akten zeigen die Fakten.

Wieso "nein"? - Keinerlei Widerspruch, dass Patienten-Akten Fakten im Rahmen naturwissenschaftlichen Zugriffs zeigen.

Das Problem ist, du kannst mit deinem Modell (deiner Vorstellung) die Unterschiede zwischen einer Lähmung der linken und der rechten Hirnhälfte schlichtweg nicht erklären.

Mein Modell fühlt sich dafür überhaupt nicht berufen - wie sollte es? - WIE Transport von geistigen Dingen in der materiellen Welt stattfindet, ist allein Sache der Wissenschaft.

Es führt kein Weg an den Tatsachen vorbei: Die Fakten widersprechen deinem Weltbild.

Du siehst das wirklich falsch - das eine kollidiert mit dem anderen überhaupt nicht.

...ist mit den von mir zitierten Patienten-Akten widerlegt.

Nein. - Man kann nicht auf Ebene 1 Dinge auf Ebene 2 widerlegen - das ist immer wieder derselbe Fehler.

[sven23]

Verbrechen lässt sich nur von Schuld trennen, wenn eine verminderte Schuldfähigkeit attestiert wird.

Dieser Ansatz ist prinzipiell falsch. Verbrechen können auch kollektiv bewusstlos geschehen. - Ob dies beim Holocaust und der IS so ist, will ich damit gar nicht behaupten. - Aber ich würde mich sehr scheuen, beides NICHT als Verbrechen zu verstehen, wenn es kollektiv bewusstlos geschehen wäre.

Mit anderen Worten: Holocaust und IS sind unter ALLEN Umständen Verbrechen. Dazu muss man nicht individuelle SChuldfähigkeit überprüfen.

Doch, deshalb wird die schwere der Schuld von Gerichten überprüft und das bestimmt das Strafmass.

[Münek]

Du solltest bedenken, dass auch das christliche Bild, genau wie das von Descartes, sich lediglich auf unbegründete Behauptungen stützt.

Philosophisch ist beides sehr gut begründet. - Naturwissenschaftlich ist es nicht begründbar - weder gut noch schlecht.

Wegen mangelnder Plausibilität und Evidenz ist Deine Glaubensvorstellung PHILOSOPHISCH auf gar keinem Fall BEGRÜNDET. So hättest Du es gern - so ist es aber nicht. Auch Setzungen müssen plausibel sein, sonst sind der BELIEBIGKEIT und der haltlosen SPEKULATION Tür und Tor geöffnet.

Erstens glaube ich dir das nicht. Woher hast diese Behauptung?

Aus dem spirituellen Weltbild - es gehört einfach dazu.

Sorry - aber das halte ich nun wirklich für eine inhaltslose Wischi-Waschi-"Erklärung".

[closs]

Doch, deshalb wird die schwere der Schuld von Gerichten überprüft und das bestimmt das Strafmass.

Moment. - Ich habe nicht gesagt, dass Verbrechen prinzipiell NICHT mit persönlicher Schuld verbunden sind, sondern dass Verbrechen unabhängig von persönlicher Schuld Verbrechen sind.

deshalb wird die schwere der Schuld von Gerichten überprüft und das bestimmt das Strafmass.

Das betrifft doch nur das, was strafrechtlich greifbar ist. - Damit kann man doch keinen Holocaust oder keine Isis erklären.

Wegen mangelnder Plausibilität und Evidenz ist Deine Glaubensvorstellung PHILOSOPHISCH auf gar keinem Fall BEGRÜNDET.

Dann hätte die Philosophie zwei-einhalb Jahrtausende gepennt. - Im modernen vornehmlich materialistisch geprägten Philosophie-Verständnis könntest Du dagegen recht haben.

Es bleibt dabei:
Plausibilität kann nur system-intern konstatiert werden - und diesbezüglich denkt man halt heute anders als früher. - Und in 200 Jahren wird man ganz Anderes plausibel finden - wird aber, wenn man gut genug ist, unserer Zeit trotzdem zugestehen, aus ihrem Denksystem heraus Plausibilität abgeleitet zu haben. - Plausibilität misst sich am Zeitgeist.