Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Was "besser" ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Mir geht es nur darum, dass die HKM zumindest nicht annimmt, dass er handelt. Und dabei verfälscht sie die Bibel mE eindeutig. 

Sorry - es ist grotesk anzunehmen, die an den theologischen Fakultäten betriebene Exegese würde die Bibel verfälschen.

Wieso sollte die HKM als WISSENSCHAFTLICHE Diziplin und "Anwältin der Schrift" davon ausgehen, dass in der Vergangenheit
eine "überweltliche Macht, ein Gott" durch die blutige Opferung seines Sohnes heilsentscheidend in die Weltgeschichte ein-
gegriffen hat? 

Es kann doch nicht Dein Ernst sein, dies anzunehmen. Wie soll das aus streng wissenschaftlich-historischer Sicht festzustellen sein? Das geht nicht. Gläubige dagegen haben da einen unendlich größeren Freiraum. Die können alles für wahr halten, was auch immer Gegenstand ihres Glaubens ist.

Die historisch-kritische Wissenschaft versucht, so gut es geht, Vergangenes zu rekonstruieren. Zu dem Wahrheitsgehalt berichteter
Wunder kann sie naturgemäß aus wissenschaftlicher Sicht keine Stellung nehmen. Es geht um Historie (= tatsächliches Geschehen),
nicht um Glaubenszeugnisse. Sie gelangte allerdings - das wird Dir jetzt wehtun - u.a. zu dem Ergebnis, dass sich der historische Je-
sus weder für den Sohn Gottes, noch für den Messias oder für den Sohn Davids ausgegeben oder gehalten hat.


Jesus war ein tiefgläubiger Mensch, ein Jude, der felsenfest daran glaubte, dass Gott noch innerhalb der lebenden Generation
seine Königsherrschaft auf dieser Erde errichten wird - einschließlich der Vernichtung aller Feinde und alles Bösen - also Heil
und Gericht. Sein dringender Bußaufruf an seiner Zuhörer galt dem nahen Zornesgericht Gottes.

[sven23]

Also liest du selektiv nur das, was deinem (Vor-) urteil entspricht

"Also" ist falsch. - Denn man weiß in der Regel nicht, was man gelesen hat, bevor man es liest.


Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Bibel: Ich habe die ersten 15 Bücher des AT penibel gelesen - und spätestens mit "Hiob" war im Grunde alles klar - danach liest man nur noch situativ. - Oder: Wer Pauli Römerbrief verstanden hat, hat Paulus verstanden - die Aussagen der anderen Briefe (egal, ob er sie nun selber verfasst hat oder ob sie in seinem Geist anderweitig verfasst wurden) fliegen einem dann förmlich zu - es flutscht, weil man erkannt hat.
Das hat nichts mit "Vorurteil" zu tun.

So meine ich das nicht. Du liest keine historisch-kritische Literatur, weil du schon vorher weisst/ahnst, dass von Seiten der Wissenschaft keine Unterstützung für den kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche kommt. So will man sich seine Illusion erhalten.

im Falle der nicht vorhandenen Apriori Setzung hat er natürlich Recht. Du müßtest erst nachweisen, dass er Unrecht hat.

Klassisches Vorgehen: Man setze etwas Falsches und schlussfolgere daraus etwas Folgerichtiges - konkret:

Natürlich hat Ratzinger mit seinem Apriori auf SACH-Ebene recht - ein HKM-ler muss bspw. nicht Bethlehem als Geburtsort stehen lassen, weil es einem (vordergründigen) Glaubensbild nicht entspricht. - Das ist der große Vorteil der HKM - und da hat Ratzinger recht (also muss ich ihm nicht nachweisen, dass er UN-recht hat).

Und du brauchst auch nicht weiter zu behaupten, dass die HKM auf Zirkelschlüssen beruht. Das Thema wäre also durch.

Wenn dann Ratzinger trotz dieses HKM-Lobs an anderer Stelle sagt, dass HKM-Exegese "Antichrist" innherhalb der Theologie sein könne, dann tut er dies ganz bestimmt nicht mit dem Ziel, seine 1993 gemachte Lob-Aussage ("apriori-frei") zu widerrufen. - Es geht ihm vielmehr um die INTERPRETATIVE Übergriffigkeit, mit der im Namen der HKM durch einigen ihrer Vertreter diese Apriori-Freiheit zugunsten eines atheistischen Weltbildes aufgehoben wird.

Dann wird Ratzinger wieder zum Ideologen, nur aus dem einen Grund: weil ihm die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen. Deshalb sein letzter Ausweg: der Glaubensentscheid.

[Münek]

Historiker gehen gewöhnlich davon aus, dass Personen der Zeitgeschichte wie Jesus oder Platon KEINE göttlichen Wesen sind.

Das dürfen sie doch auch - jeder soll doch seine methodische Perspektive haben dürfen.

Mein obiges Beispiel mit Platon und Jesus war mit Sicherheit keine Frage der "methodischen Perspektive". Sorry. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Historiker Adolf Hitler als leibhaftigen Satan ansieht.

Selbst wenn Du "methodisch-perspektivisch" alles offen lässt...

[fin]

-- Gottes Reich --

Jesus hat NIEMALS dem Volk verkündigt, er sei oder verkörpere das "Reich Gottes"

Meine liebe Feuerwasserbraut, möglicherweise hat dir der weiße Mann nur eine Sparbibel überreicht, denn das ganze NT lebt von dem Bild, Jesu verkörpere Gottes Reich. Jenes sagenhafte Reich Gottes sei also durch ihn greifbar nahe gekommen!

Nö - Jesus hat sich doch nicht selbst verkündigt: "Ich bin das Reich Gottes, welches nahe herbeigekommen ist.

Doch!

Er verkündigte den nahen Anbruch der Königsherrschaft Gottes auf Erden - verbunden mit Heil und dem Zornesgericht Gott für alle Umkehr-Unwilligen.

Ja, nur gilt es hier zu differenzieren, meine ich.

Möglicherweise wurden/werden hier zwei verschiedene Dinge über einen Kamm geschoren und nicht richtig aufgeschlüsselt.

Ganz bestimmt nicht, siehe z.B. Jesu Endzeitrede in Lk. 21:25 ff. oder seine Aussage in Mt. 16:28 oder in Mt. 10:23.

Betrachten wir zuerst die von dir genannten Mt Passagen ...

(1) Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt. (Mt. 10,23)

(2) Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich. (Mt 16,28)

Sofern man die Auferstehung Jesu als erste Erfüllung und Bestätigung für Gottes Reich begreift, hätten sich besagte Aussagen nach Mt sehr wohl erfüllt. Jesus, der auferstandene Menschensohn, erschien den Jüngern ja nicht mehr als gewöhnlicher Mensch, sondern offenbarte und vermittelte ihnen bereits jene göttliche Dimension - das Reich Gottes, seines Vaters, in mittelbarer Nähe.

Allerdings gebe ich dir Recht, was Lukas anbetrifft - denn hier steht das Kommen des Menschensohnes in Verbindung mit dem Endzeitgericht, manche sprechen auch von der Apokalypse.

(3) Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres, 26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. 28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht. (Lk 21,25ff)

So ge-& besehen, hätte sich nicht Jesus geirrt, sondern diverse NT-Interpreten, mein lieber Schmalspurindianer. Grüße auch an sven23 & Cowboys.

[Roland]

Wieso sollte die HKM als WISSENSCHAFTLICHE Diziplin und "Anwältin der Schrift" davon ausgehen, dass in der Vergangenheit eine "überweltliche Macht, ein Gott" durch die blutige Opferung seines Sohnes heilsentscheidend in die Weltgeschichte ein-
gegriffen hat?

Weil die Schrift, deren "Anwältin" sie zu sein vorgibt, das so sagt. Ganz einfach.

Wenn du "wissenschaftlich" in Großbuchstaben schreibst, willst du sagen, dass Wissenschaft methodisch-naturalistisch vorgeht und "überweltliche Mächte und Gott" in dieser Sicht nicht vorkommen.
Das ist aber eine merkwürdige Vorgehensweise für ein Buch, das von A-Z von überweltlichen Mächten und Gott berichtet. Es kann nur zur Fälschung führen, ein Buch auszulegen und dabei sowohl die Intention der Autoren, wie auch die Existenz der handelnden Personen willentlich zu übergehen.
Dass ausgerechnet Nichtchristen (gehe mal davon aus, dass du und Sven Nichtchristen seid) diese "Anwältin der Schrift" so sehr verteidigen, sagt viel über die HKM aus! Sie liefert Argumente für Nichtchristen.

Jesus war ein tiefgläubiger Mensch, ein Jude, der felsenfest daran glaubte, dass Gott noch innerhalb der lebenden Generation
seine Königsherrschaft auf dieser Erde errichten wird - einschließlich der Vernichtung aller Feinde und alles Bösen - also Heil
und Gericht. Sein dringender Bußaufruf an seiner Zuhörer galt dem nahen Zornesgericht Gottes.

Wenn man einen Großteil dessen, was er laut NT gesagt hat, für ungültig erklärt und wegschneidet, dann kann man sich einen solchen Jesus basteln, ja.
Es gibt genau so viele verschiedene "historische Jesus-Bilder" wie es Autoren gibt, die es unternommen haben einen solchen zu zeichnen. Sie sagen meist mehr über den Autor, als über Jesus aus. Bei Wikipedia sind ja einige aufgelistet. Ich finde mich in dieser Liste bei William Lane Craig wieder, der die Evangelienberichte für zuverlässige historische Quellen hält.

Es gab ja schon zu Jesu Lebzeiten verschiedene Jesusbilder:
"Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten." Und Jesus fragt seine Jünger: "Wer sagt denn ihr, dass ich sei?" Und dann kommt das, was du jetzt sicher wegschneiden wirst: "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." Matth. 16, 14-16

[closs]

So meine ich das nicht. Du liest keine historisch-kritische Literatur, weil du schon vorher weisst/ahnst, dass von Seiten der Wissenschaft keine Unterstützung für den kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche kommt. So will man sich seine Illusion erhalten.

Deine Aussage ist nachvollziehbar, wenn man Deine Hirnwindungen kennt - aber so ist es nicht. - Denn in einer historisch-kritisch argumentierenden Literatur erwartet man keine kerygmatischen Aussagen - das würde den methodischen Regeln widersprechen.

In Deiner Vermutung liegt zudem der Denkfehler, dass sich "Jesus aus historisch-kritischer Sicht" und "Jesus aus kerygmatischer Sicht" feindlich gegenüberstehen würde - nein, tut es nicht: Es sind zwei unterschiedliche Ansätze zum Verständnis des wirklichen Jesus - und jeder schaut, wie weit er mit seinem Ansatz kommt.

Und du brauchst auch nicht weiter zu behaupten, dass die HKM auf Zirkelschlüssen beruht. Das Thema wäre also durch.

Dieses Thema wäre nie aufgekommen, wenn ich nicht DEINE (nicht meine) Definition von "Zirkelschluss" aufgegriffen hätte und Dir gezeigt hätte, dass mit DEINER (nicht mit meiner) Definition HKM auf Zirkelschlüssen beruhen würde.

Dann wird Ratzinger wieder zum Ideologen, nur aus dem einen Grund: weil ihm die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen.

Denkfehler plus willkürliche Mutmaßung.

1) Es ist ein Denkfehler zu glauben, es sei als "ideologisch" zu bezeichnen, wenn jemand andere Forschungs-Perspektiven vorzieht als die eigene - da geht der Ideologie-Vorwurf eher als Schuß nach hinten los.

2) Es ist eine willkürliche Mutmaßung, dass Ratzinger SEINEN wissenschaftlichen Zugang zu Jesus vorzieht, WEIL ihm der HKM-Ansatz nicht gefällt. - Die Wahrheit ist, dass Ratzinger reine Sachaussagen der HKM schätzt, aber bei geistig-interpretativen Fragen lieber auf andere Ansätze zurückgreift - das geht mir genauso.

[sven23]

So meine ich das nicht. Du liest keine historisch-kritische Literatur, weil du schon vorher weisst/ahnst, dass von Seiten der Wissenschaft keine Unterstützung für den kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche kommt. So will man sich seine Illusion erhalten.

Deine Aussage ist nachvollziehbar, wenn man Deine Hirnwindungen kennt - aber so ist es nicht. - Denn in einer historisch-kritisch argumentierenden Literatur erwartet man keine kerygmatischen Aussagen - das würde den methodischen Regeln widersprechen.

Und genau das ist dein Problem. Weil du dich dieser Literatur verweigerst, meinst du Behauptungen aufstellen zu können, die nicht stimmen. Sebstverständlich befasst sich die Forschung mit dem kerygmatischen Christus der Evangelien, da dieser schließlich in den Texten ausgebreitet und entwickelt wird. Die Forschung unterscheidet aber zwischen dem unhistorischen kerygmatischen Christus und dem historischen Jesus, der aber für eine theologische Verwertung offenbar zu unspekakulär war.

In Deiner Vermutung liegt zudem der Denkfehler, dass sich "Jesus aus historisch-kritischer Sicht" und "Jesus aus kerygmatischer Sicht" feindlich gegenüberstehen würde - nein, tut es nicht: Es sind zwei unterschiedliche Ansätze zum Verständnis des wirklichen Jesus - und jeder schaut, wie weit er mit seinem Ansatz kommt.

Das ist definitiv falsch. Thaddäus hat dir das doch schon erklärt. Es kann nur eine Wahrheit geben. Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Siehe das Beispiel des Kurzzeitkreationismus.

Und du brauchst auch nicht weiter zu behaupten, dass die HKM auf Zirkelschlüssen beruht. Das Thema wäre also durch.

Dieses Thema wäre nie aufgekommen, wenn ich nicht DEINE (nicht meine) Definition von "Zirkelschluss" aufgegriffen hätte und Dir gezeigt hätte, dass mit DEINER (nicht mit meiner) Definition HKM auf Zirkelschlüssen beruhen würde.

Wieso meine Definition?
Meine war schon immer, dass die Aussage des Paulus ein klarer Zirkelschluss ist:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Und dass die HKM überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun hat. (Keine Apriori-Setzung).
Wie kommst du also wieder mal auf so eine unsinnige Behauptung?

Dann wird Ratzinger wieder zum Ideologen, nur aus dem einen Grund: weil ihm die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen.

Denkfehler plus willkürliche Mutmaßung.
1) Es ist ein Denkfehler zu glauben, es sei als "ideologisch" zu bezeichnen, wenn jemand andere Forschungs-Perspektiven vorzieht als die eigene - da geht der Ideologie-Vorwurf eher als Schuß nach hinten los.

Erstens betreibt Ratzinger keine historische Forschung und zweitens begründet er seine Aussagen nicht mit irgendwelchen konkreten "Forschungsergebnissen", sondern ruft zum Glaubensentscheid auf. Mehr bleibt ihm auch nicht übrig und das weiß er auch.

2) Es ist eine willkürliche Mutmaßung, dass Ratzinger SEINEN wissenschaftlichen Zugang zu Jesus vorzieht, WEIL ihm der HKM-Ansatz nicht gefällt. - Die Wahrheit ist, dass Ratzinger reine Sachaussagen der HKM schätzt, aber bei geistig-interpretativen Fragen lieber auf andere Ansätze zurückgreift - das geht mir genauso.

Das ist unbestritten, aber die Gründe sind die gleichen.

[closs]

Und genau das ist dein Problem. Weil du dich dieser Literatur verweigerst, meinst du Behauptungen aufstellen zu können, die nicht stimmen. Sebstverständlich befasst sich die Forschung mit dem kerygmatischen Christus der Evangelien, da dieser schließlich in den Texten ausgebreitet und entwickelt wird.

Aber doch nur, um ihn mit dem VERBINDLICHEN historisch-kritischen Ansatz abzugleichen!!!! - Die HKM denkt doch deshalb nicht kerygmatisch!!!

Die Forschung unterscheidet aber zwischen dem unhistorischen kerygmatischen Christus und dem historischen Jesus, der aber für eine theologische Verwertung offenbar zu unspekakulär war.

Und genau das ist das, was ich mit "verbindlichem historisch-kritischen Ansatz" meine: Man unterscheidet parteiisch zwischen historisch-kritisch (= "historisch") und "kerygmatisch" ("= unhistorisch"). Diese "=" -Gleichstellung ist aber falsch, da der kerygmatische Jesus der historischen geistigen Wirklichkeit Jesu näher kommen kann als die HKM.

Das ist definitiv falsch. Thaddäus hat dir das doch schon erklärt. Es kann nur eine Wahrheit geben.

Thaddäus hat es mir nicht "erklärt", sondern sie hat aus ihrem weltanschaulichen Ansatz referiert, den ich für mangelhaft halte - konkret:

Richtig - am Ende gibt es nur EINE Wahrheit - aber welche? - Das HKM-Angebot dazu ("Jesus hatte eine Naherwartung") oder das theologische/kerygmatische Angebot ("Jesus hatte KEINE Naherwartung")? - Beide Seiten haben überzeugende Argumente in der Logik IHRER Perspektive - selbst entscheiden, was Jesus WIRKLICH hatte, können sie nicht.

Meine war schon immer, dass die Aussage des Paulus ein klarer Zirkelschluss ist:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Und dass die HKM überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun hat. (Keine Apriori-Setzung).
Wie kommst du also wieder mal auf so eine unsinnige Behauptung?

Du hast einiges vergessen:
1) Pauli Aussage IST in der Tat zirkelreferent (ein handwerklicher Fehler)
2) System-immanente Ergebniskorridore KANN man ebenfalls als "zirkelreferent" bezeichnen - manche tun es, ich tue es nicht.

Du hast Dir angewöhnt, (1) und (2) willkürlich zu vermischen - einmal bezeichnest Du (2) als zirkelreferent und ein andermal nicht - das geht nicht. - Und weil das nicht geht, habe ich Dir vorgehalten, was es bedeuten würde, wenn man (2) als zirkelreferent bezeichnet - denn dann wäre auch die HKM zirkelreferent. - Könntest Du Dich hier und jetzt entscheiden, ob Du diesbezüglich zukünftig eine klare Linie fahren willst?

Erstens betreibt Ratzinger keine historische Forschung und zweitens begründet er seine Aussagen nicht mit irgendwelchen konkreten "Forschungsergebnissen", sondern ruft zum Glaubensentscheid auf.

Aber doch nicht in Bezug auf Sachergebnisse, sondern ausschließlich in Bezug auf die geistige Interpretation dessen, was in den Quellen steht.

[Roland]

Und Macbeth sagt über das Ziel des Menschen:
"Aus, kleines Licht!
Leben ist nur ein wandelnd Schattenbild,
Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
Sein Stündchen auf der Bühn' und dann nicht mehr
Vernommen wird ".

Das ist Nihilismus pur.

Nee... das ist Shakespeare vom Feinsten.

Was Shakespear Macbeth hier sagen lässt ist Nihilismus pur.
Und deshalb stimmt nicht, was du hier schreibst:

Die Bibel spricht explizit von Gottes Wille, Gottes Plan, Gottes Ziel mit der Menschheit.

Davon spricht auch Shakespeare in Macbeth (Akt 5, Szene 5)

Nein. Es ist das genaue Gegenteil.

Aber glaube du das ruhig weiter. Es beweist lediglich, dass du die Freiheit des Atheisten nicht verstanden hast.

Die Freiheit, zu glauben, dass das menschliche Leben "ein Märchen ist, erzählt von einem Blödling, voller Klang und Wut, das nichts bedeutet", wie es Macbeth in der Reaktion auf den Tod seiner Frau im Stück sagt, ist für mich tatsächlich nicht wirklich erstrebenswert.

Und was ist es denn, wenn man glaubt, dass das Leben weitergeht?

Es geht nicht "einfach weiter". Nach der Bibel entsteht etwas völlig Neues.

— Falsche Hoffnung?

Vielleicht ist es eine falsche Hoffnung. Und wenn es dann am Ende nur ein Märchen war, erzählt von einem Blödling, voller Klang und Wut, das nichts bedeutet hat - aus, kleines Licht! – so what? Dann hatte ich wenigstens eine Hoffnung.

Aber ich bin gewiss, dass es keine falsche Hoffnung ist.

[Pluto]

Aber glaube du das ruhig weiter. Es beweist lediglich, dass du die Freiheit des Atheisten nicht verstanden hast.

Die Freiheit, zu glauben, dass das menschliche Leben "ein Märchen ist, erzählt von einem Blödling, voller Klang und Wut, das nichts bedeutet", wie es Macbeth in der Reaktion auf den Tod seiner Frau im Stück sagt, ist für mich tatsächlich nicht wirklich erstrebenswert.

Wenn du mich zitierst, Roland, dann bitte richtig. Du dichtest dir Dinge zusammen und haust Sätze raus, dass sich die Balken biegen!

Und was ist es denn, wenn man glaubt, dass das Leben weitergeht?

Es geht nicht "einfach weiter". Nach der Bibel entsteht etwas völlig Neues.

Schon wieder!! Das Wort "einfach" hast DU eingeflochten.
Willst du verneinen, dass für dich das Leben weitergeht? Wie begründest du diesen Unsinn? Vermutlich in dem du bei den Begründungen den Kopf in den Sand steckst: es steht ja schließlich in der Bibel.

Wie sagte einst Mark Twain? Faith is believin' what you know ain't so.

— Falsche Hoffnung?

Vielleicht ist es eine falsche Hoffnung.

Eben. Wie so oft stirbt die Hoffnung zuletzt.

Aber ich bin gewiss, dass es keine falsche Hoffnung ist.

Kannst du diese Gewissheit auch begründen? Oder bleibt es bei der banalen Behauptung?