Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

Was ist denn die Grundlage der Moralnormen des Humanismus?

Jahrillionen der Evolution.

Die Evolution kennt nur eine Moralnorm: Survival of the Fittest.

Wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, bleibt unterm Strich nur der Egoismus.

Wieso solltest du das glauben?

Das ist der Glaube des Atheismus. Moral ist nur, was subjektiv gerade von einer Mehrheit als solche anerkannt wird. Eine übergeordnete, objektive Moral kann es für den Atheisten nicht geben.

Aber die Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?

Mit den Texten, die genau das besagen!

Wo steht das?

Eins von zig Beispielen:
Auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)

[Roland]

Sagen wir es mal so: Wunder als Durchbrechungen der Naturgesetze wurden bisher NICHT dingfest registriert.

Es sind immer singuläre, nicht wiederholbare Ereignisse.

Steht nicht geschrieben, bei Gott ist kein Ding unmöglich? Also könnte er jedes Wunder wiederholen.

Entscheidend ist doch, dass sie von der Wissenschaft nicht wiederholbar sind.
Das ist der Grund warum sie auch nicht "dingfest registriert" werden können.

Ich bitte Dich. Selbstbeschränkung und Verabsolutierung schließen sich aus.

Natürlich nicht. Man kann die Beschränkung auf ausschließlich naturgesetzliche Vorgänge verabsolutieren und zum Glaubensstandpunkt machen.

Wissenschaft verabsolutiert nichts. Ihre Ergebnisse sind jederzeit falsifizierbar.

Die Ergebnisse sollten falsifizierbar sein, richtig. Die methodischen Annahmen, von denen sie ausgeht, sind es nicht. Müssen es auch nicht sein. Es sind eben Annahmen. Es ist der Versuch bei der Erklärung der Welt ohne Gott auszukommen. Was aber nichts über die Existenz Gottes aussagt. Und das wird oft verschwiegen sondern es wird im Gegenteil behauptet "DIIIIE Wissenschaft" habe gezeigt, dass Jesus nicht göttlich sondern menschlich und irrend gewesen sei.
Dabei ist aber nur das Ergebnis der methodischen Annahme, dass es kein Eingreifen jenseitiger Mächte in geschichtliche Zusammenhänge geben darf.

Ich sprach von Wissenschaft. Als tiefgläubiger Christ schloss Bultmann die Existenz Gottes natürlich nicht aus. Bei den überlieferten Wundergeschichten stellte er sich allerdings quer, weil er meinte, Gott hätte solche Spielchen nicht nötig.

M.a.W. er glaubte an Gott als Idee, der aber nichts tut und nichts tun kann.

So sollte es sein. Die HKM dagegen ist rein naturalistische Exegese.

Richtig - sie ist als wissenschaftliche Diziplin keine spirituell-transzendente (geistliche) Exegese.

Genau. Sondern sie schließt Transzendenz (versuchsweise, methodich) aus. Entsprechend sind die Ergebnisse.
Da man Transzendenz aber ontologisch gar nicht ausschließen kann, könnte es in Wirklichkeit ganz anders sein, nämlich so, wie es die Texte explizit sagen: Jesus war Gottes Sohn und hat sich als solcher ausweisen können, indem er gezeigt hat, dass er Macht hatte über den Tod und über Krankheit und über die Elemente.

Ich kenne keine Wissenschaft, die sich mit der Frage der Existenz des Bibelgottes aus ihrer Sicht auseinandersetzt.

Gerade waren wir uns einig, dass die HKM eine rein naturalistische und keine spirituell-transzendente (geistliche) Exegese ist.
Die Bibel zu deuten ohne sich zu der Frage, ob es den Gott gibt, der durchweg beschrieben wird, irgendwie zu verhalten, ist auch völlig unmöglich. Und HKM verhält sich zu dieser Frage. Nochmal Bultmann:
"Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann."
D.h. ein in die Geschichte eingreifender Gott wird ausgeschlossen.

Das ist erlaubt - aber eben eine weltanschauliche Vorentscheidung.

Nein - Paulus predigte ein anderes, ein Christusevangelium. Jesus hat sich aber nicht selbst verkündigt, sonders das Reich Gottes und dessen Nahesein.

Dessen Nahesein in sich selbst. Er hat sich unentwegt selbst verkündigt und wird in den Evangelien unentwegt als der Christus der Sohn Gottes verkündigt. Das kann man nur leugnen indem man die Evangelien durchweg als Fälschungen bezeichnet, als Lug und Trug.

Und auch das ist erlaubt. Es gibt halt nur keine stichhaltigen Belege dafür.

Doch. Das sagen die HKMler explizit. Sie gehen von ideologisch gefärbten Grundannahmen aus.

Nein - Wissenschaft macht sowas nicht.

Dann wäre also die HKM keine Wissenschaft.

[closs]

Richtig, die Forschung arbeitet nicht mit a-priori Setzungen. Kanonik schaltet Glaubensbekenntnis vor.

Wieder ein wild verhedderter Satz. - Erst sagst Du "richtig" und dann das Gegenteil. - Zweitens stellst Du erneut etwas gegenüber, was nur unter ideologischen Gesichtspunkten akzeptabel ist. - Was soll man da machen?

Dann sollte sie auch zu historischen Fragen schweigen.

Zu historisch-kritischen Sachermittlungen sollte sie schweigen (ich hoffe, sie tut es auch) - üblicherweise holt sie sich diese Sachermittlungen ab und führt sie interpretativ weiter. - Sie trennt also zwischen reiner Sachermittlung und hermeneutischer Interpretation, während Du beides innerhalb der HKM haben willst - ungut.

Die Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischen Jesus sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.

Aber doch nicht in Deiner Hermeneutik - gescheiter wäre, sauber Wortexegese und Christliche Hermeneutik zu unterscheiden.

Da muss niemand auf den Tisch hauen, weil Jung hier lediglich den kerygmatischen Christus in der Bultmann-Tradition erklärt.

Dann ist es Bultmann-Erklärung - aber da muss auch ein bißchen Kritik kommen: "Woher kommt diese Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung?". - Oder meinst Du, dass das Publikum damit überfordert ist - oder vielleicht sogar Jung selber?

Warum schreibst du einem Theißen nicht mal, dass du ihn für einen Bright-Theologen hälst?

Wieso ihn? - Er ist kein ideologischer Bright-Kandidat, weil er im Vorwort alles Notwendige sagt. - Die einzige Kritik wäre, dass er es evt. nicht regelmäßig im eigentlichen Texat wiederholt: "Immer wieder, Leute: Ihr wisst ja, dass der Satz 'Jesus hatte eine Naherwartung' eine hermeneutische Aussage ist, die auch falsch sein kann, wie unsere hier zugrundegelegte Hermeneutik irrt - immer dran denken".

Das halte ich für ausgeschlossen, denn die kanonische Exegese muss den Glaubensentscheid voraussetzen.

Natürlich muss sie das - aber die HKM muss es ebenfalls.

Nochmals zur Verdeutlichung: Die HKM arbeitet kritisch-rational, weshalb sie nur davon ausgehen kann, dass Jesus nur menschlich ist und ihn logischerweise nur so interpretieren kann. - Macht nix - aber es ist bereits eine interpretative Hermeneutik und somit eine Setzung, da Jesus ja historisch auch göttlich sein könnte. - Dieses anderen Falls nimmt sich bspw. die Kanonik an - man teilt sich als zwei historische Möglichkeiten in zwei verschiedenen Untersuchungs-Strängen.

Das wäre alles voll im grünen Bereich, würden nicht HKM-Vertreter den Eindruck erwecken, nur ihre eigene Hermeneutik sei für die historische Realität Jesu zuständig - wo wir doch wissen, dass Jesus genaus so göttlich sein könnte.

Wer Vorausetzungen braucht handelt unredlich.

Dann wäre auch die HKM unredlich - und das meine ich ausdrücklich NICHT - ich halte sie sehr wohl für redlich.

Mit anderen Wortn, sei vermengt Glaubensentscheide mit Analysen, und das ist in höchstem Maß unredlich.

Genau das tut die HKM doch AUCH - siehe Begründung oben.

Was hast du denn konkret an seinen Äußerungen auszusetzen?

Jung betet unkritisch das nach, was er bei Bultmann versteht.

Aber in der Tat führt es zur Spaltung der Theologen, wobei die Allermeisten, mit Ausnahme der Betonköpfe unter ihnen, von einer Naherwartung Jesus' ausgehen.

Das ist unrichtig - die großkirchlichen Theologien gehen unterm Strich NICHT von einer Naherwartung Jesu - Achtung! in DEM Sinne, wie es hier kolportert wird - aus. - Natürlich stehen sie zu dem Motiv des nahen Himmelreichs, interpretieren es aber mit der Präsent Jesu ("durch Jesus ist das Himmelreich nah, also seit seiner Auferstehung präsent").

Aber auch ein Descartes ist nicht unfehlbar, wie man anhand seiner Dualismus-These sehr schön erkennen kann.

In Bezug auf die offensichtlich entstandenen Missverständnisse (Descartes = man kann nicht psychiatrisch-medikamentös behandeln) stimme ich Dir zu - aber hat ER das gesagt?

[closs]

Nochmal Bultmann:
"Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann."
D.h. ein in die Geschichte eingreifender Gott wird ausgeschlossen.

Das ist erlaubt - aber eben eine weltanschauliche Vorentscheidung.

Genau das ist es - und ich verstehe bis heute nicht, warum das nicht verstanden wird. - DA STEHT ES DOCH BEI BULTMANN.

[Pluto]

Die Evolution kennt nur eine Moralnorm: Survival of the Fittest.

Du könntest nicht falscher liegen, würdest du es versuchen wollen.

Was bedeutet "fittest"?
Der Mensch hat nicht überlebt weil er stark ist. Es gibt viel stärkere Lebewesen. Und er hat nicht überlebt weil er die besten Augen, Ohren oder Geruchssinn hat.

Der Mensch hat überlebt und die Position als die unangefochtene Nummer eins in der Narhungskette, weil er kooperativ ist und moralisch ausgewogen.

Das ist der Glaube des Atheismus.

Wirklich?
Offenbar kennst du dich im Atheismus besser aus als ich.

Eins von zig Beispielen:
Auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)

Und woher weißt du, dass das im Sinne der Evangelisten war?
Schließlich gibt es kein Original auf das du dich beziehen kannst. Gerade das Markus-Evangelium ist besonders fragwürdig, wo doch die Schlusspassage später hinzugefügt wurde.

[sven23]

Richtig, die Forschung arbeitet nicht mit a-priori Setzungen. Kanonik schaltet Glaubensbekenntnis vor.

Wieder ein wild verhedderter Satz. - Erst sagst Du "richtig" und dann das Gegenteil. - Zweitens stellst Du erneut etwas gegenüber, was nur unter ideologischen Gesichtspunkten akzeptabel ist. - Was soll man da machen?

Das war die Aussage Ratzingers. Wenn du ihm Ideolgie unterstellen willst, meinen Segen hast du.

Dann sollte sie auch zu historischen Fragen schweigen.

Zu historisch-kritischen Sachermittlungen sollte sie schweigen (ich hoffe, sie tut es auch) - üblicherweise holt sie sich diese Sachermittlungen ab und führt sie interpretativ weiter. - Sie trennt also zwischen reiner Sachermittlung und hermeneutischer Interpretation, während Du beides innerhalb der HKM haben willst - ungut.

Unsinn, das ist closssches Laientheater.

Die Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischen Jesus sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.

Aber doch nicht in Deiner Hermeneutik - gescheiter wäre, sauber Wortexegese und Christliche Hermeneutik zu unterscheiden.

Was heißt in meiner Hermeneutik?
Siehe dazu Lindemanns Zitate im Hitler-Thread.

Da muss niemand auf den Tisch hauen, weil Jung hier lediglich den kerygmatischen Christus in der Bultmann-Tradition erklärt.

Dann ist es Bultmann-Erklärung - aber da muss auch ein bißchen Kritik kommen: "Woher kommt diese Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung?". - Oder meinst Du, dass das Publikum damit überfordert ist - oder vielleicht sogar Jung selber?

Diese Vermischung findet doch lediglich in deinem Kopf statt.

Warum schreibst du einem Theißen nicht mal, dass du ihn für einen Bright-Theologen hälst?

Wieso ihn? - Er ist kein ideologischer Bright-Kandidat, weil er im Vorwort alles Notwendige sagt.

Wer sind denn die Bright-Theologen?

- Die einzige Kritik wäre, dass er es evt. nicht regelmäßig im eigentlichen Texat wiederholt: "Immer wieder, Leute: Ihr wisst ja, dass der Satz 'Jesus hatte eine Naherwartung' eine hermeneutische Aussage ist, die auch falsch sein kann, wie unsere hier zugrundegelegte Hermeneutik irrt - immer dran denken".

Für den Laien closs mag das notwendig sein, für den normalen Leser nicht.

[closs]

Das war die Aussage Ratzingers.

Bestimmt nicht in den Worten, die Du daraus gemacht hast.

Unsinn, das ist closssches Laientheater.

Das ist zu wenig - stiehl Dich nicht schon wieder weg.

Was heißt in meiner Hermeneutik?

Naja - in der, welche Du weltanschaulich hast. - Davon abgesehen gibt es natürlich Unterschiede zwischen dem historisch-kritisch ermittelten und dem kerygmatischen Jesus - das würde wirklich niemand bestreiten.

Wer sind denn die Bright-Theologen?

Hier auf dem Forum war Thaddäus eine - unter den namhaften sind es all die, die "methodische ERgebnisse" gleich setzen mit "Es war wirklich so".

Diese Vermischung findet doch lediglich in deinem Kopf statt.

Halten wird fest: Die HKM erbringt Sachergebnisse und interpretiert sie hermeneutisch, vermischt also beides. Diese Vermischung findet nur in meinem Kopf statt.

Für den Laien closs mag das notwendig sein, für den normalen Leser nicht.

Wenn, dann umgekehrt - denn ICH weiß es. - Darf ich annehmen, dass Du gute Gründe hast, den normalen Lesen NICHT aufzuklären? - Folgerichtig wäre es.

[Roland]

Der Mensch hat nicht überlebt weil er stark ist. Es gibt viel stärkere Lebewesen. Und er hat nicht überlebt weil er die besten Augen, Ohren oder Geruchssinn hat.
Der Mensch hat überlebt und die Position als die unangefochtene Nummer eins in der Narhungskette, weil er kooperativ ist und moralisch ausgewogen.

Wenn wir durch allgemeine Evolution entstanden sind, dann hat sich der Mensch gegenüber konkurrierenden Primatengruppen aufgrund von mehr Intelligenz durchgesetzt. Und damit einhergehend durch bessere Kommunikation und bessere Technik. Vornehmlich Waffentechnik.
Objektive Moral spielt in der Evolution keine Rolle. Entscheidend ist nur, was dem Rudel, der Sippe, der Horde gerade zum Überleben dient. Entscheidend ist letztlich nur der Egoismus.

Eins von zig Beispielen:
Auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen." (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70)

Und woher weißt du, dass das im Sinne der Evangelisten war?
Schließlich gibt es kein Original auf das du dich beziehen kannst. Gerade das Markus-Evangelium ist besonders fragwürdig, wo doch die Schlusspassage später hinzugefügt wurde.

Deine Frage war "Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?" Darauf habe ich geantwortet: Sie rechtfertigen das mit den Texten, die sie auslegen.

Und die darfst du ja gern als gefälscht oder sonstwie fragwürdig bezeichnen, das erlaubt unsere Glaubensfreiheit. Es sind aber nunmal die weitgehend von der Wissenschaft, als ursprünglich rekonstruierten Texte.

[Andreas]

Du solltest es für möglich halten, dass Du nicht in allem voraus bist.

Das glaube ich gar nicht. Deine Verzerrungen erkennt hier jeder allein schon daran, wie du auf meine Argumente eingehst. Seit Tagen belege ich, dass die Ergebnisse der HKM Modelle sind, belege das mit einem Haufen an Zitaten und du versuchst mir dauernd mit einer impertinenten Penetranz, zu unterstellen, dass ich die Ergebnisse der HKM als historische Tatsachen verstehen würde.

Du verfälscht mit deiner "Methode" selektiv zu zitieren meine Aussagen und verfälscht damit den Sinn. Während ich darauf hinweise, dass du die Wörter "historisch" und "tatsächlich" in völlig verkehrter Art und Weise benutzt. Verzerrst du meine Aussage wider besseres Wissen ins Gegenteil.

Original:

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist.

Deine Fälschung:

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was historisch tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Wenn es ist, dann ist mir diese Sprachregelung entgangen, weil ich es aus der Wissenschaft gewohnt war, die genau Methodik zu nennen ("methodisch-kritisch war es so"/"im Bewusstsein der Menschen war es so"/"kanonisch war es so"/"etc".) Wie auch immer: dann aber sollte man dies gegenüber der Öffentlichkeit jedesmal sagen, weil Otto Normalverbraucher darunter in der Tat versteht "historisch = tatsächlich passiert".

Das ist doch das Allerletzte! Du bist es doch, und nicht der arglose Otto Normalverbraucher, der "historisch = tatsächlich passiert" predigt indem du von Anfang die Wörter "historisch" und "tatsächlich" zwanghaft so verwendet, als gäbe es da keinen Unterschied. Dagegen argumentiere ich doch seit Tagen und belege das immer wieder.

Sieh selbst:

Das gilt für alle jemals von Menschen erfundene Götter, Geister und Dämonen.

Wenn sie erfunden sind, sind sie nicht historisch - wir sprechen hier von historischer Präsenz.

...
Historische Präsenz ist wieder dein sinnloses Neusprech.

OB Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, kann man selbstverständlich NICHT wissenschaftlich ermitteln - das hat auch noch keiner behauptet. - Und weil das so ist, beides aber historisch real sein könnte, muss man BEIDES bei einer Text-Interpretation hinterlegen - nicht gleichzeitig, aber parallel.

Seriöse Geschichtswissenschaft untersucht wirklich Tatsachen. Diese Tatsachen sind das Material, welches sie vorliegen hat, wie Dokumente, Filme, Fotos, archäologisches Material, Aussagen von Zeugen usw.

Soweit richtig - aber das tut die gesamte Theologie. - Soweit trennt sich da noch nichts.

Auf der Grundlage dieser tatsächlichen Daten wird ein Geschichtsmodell rekonstruiert, das den zu erforschenden Ereignissen möglichst nahe kommt.

Es wird aufgrund einer Methodik rekonstruiert, die geeignet ist oder nicht - das, was als Ergebnis rauskommt, sind im besten Fall "Tatsachen", aber nicht unbedingt, da man nie weiß, ob der eigenen hermeneutische Ansatz (dazu gehört auch die MEthodik) wirklich der richtige ist.

"Wie dachte Jesus historisch als göttliche Person?"

Ist ein Eingreifen Gottes in die Geschichte nicht "historisch", weil es nicht falsifizierbar ist?

Das ist nicht falsifizierbar und deswegen möglicherweise das, was der Fall ist? Echt jetzt?

Es ist nicht falsifizierbar und dann historisch, wenn es der Fall ist - immer wieder: Wenn man "historisch" als ontischen Begriff und nicht als methodischen Begriff versteht. - Ich verstehe unter "historisch" das, was in der Historie stattgefunden hat, ob wir es nachweisen können oder nicht - man kann "historisch" andererseits auch als den Teilbereich verstehen, der methodisch nachweisbar stattgefunden hat.

Du hast am laufenden Meter das behauptet, wovor du den "arglosen Otto Normalverbraucher" angeblich schützen möchtest. Was für eine Lachnummer!

Du meinst tatsächlich, dass deine Verzerrungen niemand merken würde, der hier mitliest. Noch schlimmer wäre allerdings, dass du es selbst nicht merkst. Du kannst einem echt leid tun, wenn man davon ausgeht. Wenn man nicht davon ausgeht bist du ein ...

[Pluto]

Wenn wir durch allgemeine Evolution entstanden sind, dann hat sich der Mensch gegenüber konkurrierenden Primatengruppen aufgrund von mehr Intelligenz durchgesetzt. Und damit einhergehend durch bessere Kommunikation und bessere Technik. Vornehmlich Waffentechnik.

Ja. Vor allem Wurfwaffen waren (und sind) eine Spezialität des Menschen.

Objektive Moral spielt in der Evolution keine Rolle.

Das magst du so glauben, aber es stimmt nicht.

Entscheidend ist nur, was dem Rudel, der Sippe, der Horde gerade zum Überleben dient. Entscheidend ist letztlich nur der Egoismus.

Das ist di typische Denkweise von Ignoranten. Hat mit Egoismus (ICH-zentriertes Denken) überhaupt nichts zu tun.
Jedes Lebewesen sehnt sich nach Wohlbefinden und meidet das Leid. Der Mensch hat dank seiner hohen Intelligenz zusätzlich gelernt mit Artgenossen (der Gruppe) zu kooperieren und ihnen altruistisch zu begegnen. Nur so konnte die Menschheit große Projekte zu Ende führen, wie den Bau der Pyramiden, oder Menschen zum Mond zu schicken.

Und die darfst du ja gern als gefälscht oder sonstwie fragwürdig bezeichnen, das erlaubt unsere Glaubensfreiheit. Es sind aber nunmal die weitgehend von der Wissenschaft, als ursprünglich rekonstruierten Texte.

Da wurde NICHTS rekonstruiert.
Wenn ich schon "weitgehend" lese, ist der Skeptiker in mir mit deiner Erklärung weitgehend unzufrieden.

Es ist schon merkwürdig, dass das Ende des Markusevangeliums anders lautet, als in älteren Texten. Und das ist wissenschaftlich bestätigt (Kann sogar jeder sehen).