Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Mit Glaubenshermeneutik kommt man in historischer Forschung nicht weit

Wieso sprichst Du dann ständig hermeneutisch?

Häh!
Du bist doch hier der Hermeneutik-Fetischist.

Einer von beiden hat sich geirrt. Die Forschung geht davon aus, dass es der Wanderprediger war.

Welche Forschung?

Die historische Jesusforschung, die einzige, die den Namen Forschung verdient, weil sie eine wissenschaftliche Methodik anwendet.
Sollte auch bei closs langsam mal angekommen sein.

Was bei so einer schizophenen Einstellung rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.

Erstens ist es nicht schizophren. -

Ich weiß, bei closs ist das "völlig normal", wenn jemand tagsüber Geologe ist und nach Feierabend in eine andere Hermeneutik wechselst und dann "in sich schlüssig" meint, die Erde sei nur 5000 Jahre alt. Das kommt dann dabei raus.

Auch hier befindet sich Lindemann mit der Forschung im Einklang.

Welcher Forschung? - Ich möchte von Dir die Methodik der von Dir zitierten Forschung hören, damit Dir bewusst ist, in welchem methodischen Umfeld er methodische Ergebnisse benennt.

Siehe oben
Ich weiß inzwischen, dass dies ein altbekannter Trick von dir ist: sich noch dümmer stellen, als man ist, um den Gesprächspartner zu den immer gleichen Ausführen zu bringen, ohne sich selbst mit der Thematik beschäftigen zu müssen.
Zudem ist es eine falsche Darstellung, wenn man sagt, dass die Forschung wisse, es handele sich ja "nur" um methodische Ergebnisse, deshalb seien sie nicht zuverlässig oder glaubwürdig. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Ergebnisse mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt wurden, sind sie sehr verläßlich. (ähnlich wie Globuli mit Blindstudien untersucht werden).

Und wenn Kubitza das gleiche sagt, springt closs aus der Hose. Kann es sein, dass du mit zweierlei Maß mißt?

Nein - denn es ist mir weder bekannt noch hat Kubitza jemals Anlass dazu gegeben, dass sein seine ERgebnisse methodische Ergebnisse seien.

Weil du selber nichts liest. Natürlich macht Kubitza klar, dass in der historischen Jesusforschung die historisch-kritische Methode zur Anwendung kommt.

[closs]

Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was historisch tatsächlich passiert ist.

Wenn es ist, dann ist mir diese Sprachregelung entgangen, weil ich es aus der Wissenschaft gewohnt war, die genau Methodik zu nennen ("methodisch-kritisch war es so"/"im Bewusstsein der Menschen war es so"/"kanonisch war es so"/"etc".) Wie auch immer: dann aber sollte man dies gegenüber der Öffentlichkeit jedesmal sagen, weil Otto Normalverbraucher darunter in der Tat versteht "historisch = tatsächlich passiert".

Gut, das ist Sprache. - Die Frage würde sich anschließen: Warum lässt man eine solche Sprachregelung zu, wenn man nicht täuschen will? Warum erweckt man den Eindruck, methodisch Geschehenes sei dasselbe wie tatsächlich Geschehenes? Orwell, ich hör Dich trappsen.

Da kann doch die HKM nix für, dass sie von Ideologen verzerrt dargestellt wird.

Das sind nicht nur Sven& Co, sondern eine Reihe von Wissenschaftlern und Multiplikatoren, die weitgehend den öffentlichen Raum beherrschen.

Soll das heißen, dass die Ergebnisse der kanonischen Exegese das Echte beschreiben?

Moment: Beide wollen das Echte beschreiben. - Der entscheidende Unterschied liegt woanders: Die kanonische Exegese schickt einen Glaubensvorbehalt voraus (="alles, was jetzt folgt, basiert auf dem Glauben, dass Jesus göttlich ist"), während die HKM ihre Setzungen in der Regel NICHT vorausschickt (= "wir untersuchen nur, was kritisch-rational fassbar ist, können also Wunder und Auferstehung nicht wörtlich verstehen, selbst wenn es historisch so ist").

Was damals tatsächlich passiert ist, ist nicht unbedingt das, was sie als ihre Ergebnisse ausgibt.

Korrekt - sie ist nicht historisch-kritisch, sondern heilsgeschichtlich orientiert. - Wobei, was für HKM-ler schwer akzeptierbar ist, die kanonische Exegese an damals Geschehenem näher dran sein kann als die HKM. - Aber entscheidbar ist dies nicht, weil wir hier im nicht-falsifizierbaren Raum sind - eben Glaubenssache - BEIDSEITS.

Diese Nichtfalsifizierbarkeit macht aber Vermutungen nicht tatsächlicher oder wahrer oder realer oder Istiger oder gar zu dem, was der Fall ist, weil es von dem, was nicht der Fall ist, nicht unterscheidbar ist.

Richtig - beides sind Spekulationen, mit denen vermutlich mal der eine, mal der andere recht hat.

Du musst deinen zeitintensiven schlechten Umgang mit solchen Menschen hier im Forum nicht immer zum Problem des 21. Jahrhundert hochstilisieren. Das ist tatsächlich nur eine unbedeutende Minderheit.

Ich fürchte, Du irrst Dich. - Wären sie Kurzzeitkreationisten, würde ich Deinem "Minderheits-" Argument folgen - aber hier sehe ich tatsächlich ein Problem des 21. Jh.

Es ändert an den tatsächlichen Geschehnissen rein gar nichts, dass der Kanoniker seinen Glaubensvorbehalt vorstellt. WENN Jesus nur Mensch war, DANN war das eben in der damaligen Wirklichkeit so. WENN Jesus göttlich war, DANN war das in der damaligen Wirklichkeit eben so.

Für solche Sätze werde ich üblicherweise kritisiert - schön, dass Du es auch mal probierst. - Mit anderen Worten: Zustimmung.

Wie es in der damaligen Wirklichkeit war, weiß keiner - aber Kanoniker sagen dass ihre Version die Wahrheit ist. Das macht der HKM-ler nicht, weil er dazu gar keine Aussagen macht.Bist du damit glücklich?

Nee - weil es eher umgekehrt ist. - Es sind die HKM-ler, die so tun, als würden sie "dazu keine Aussagen machen", aber gleichzeitig Sätze loslassen wie "Jesus hatte eine Naherwartung" und dies sogar als "Faktum", "Tatsache", etc darstellen.

Man stellt also etwas Nicht-Falsifizierbares als Faktum dar, ohne dies als rein methodische Aussage ("Dies gilt, wenn man unserer Methodik zugrundelegt") zu kennzeichnen - ganz zu schweigen davon, dass es x Gründe gibt, warum diese Aussage falsch ist. - Man erweckt also in der Öffentlichkeit fälschlicherweise den Eindruck der Tatsächlichkeit und verschweigt die Setzungen, die dazu führen. - Die Kanonik macht das NICHT: Sie bekennt sich zu ihren Setzungen ("Glaubensentscheid"), bevor sie den Mund aufmacht.

Richtig - auch das versteht das normale Publikum nicht. - Nur wendet sich die Kanonik an "Glaubensentscheidern", während die HKM sich als universell gültig bezeichende Disziplin auch an Agnostiker&Co wendet. -Schau dir mal Filme an wie die von Petra Gerster: Da wird nach meiner Erinnerung nicht einmal gesagt "Das sind methodische Ergebnisse", sondern eine Gegenüberstellung von realem (historischen) und nicht-realem (kanonischen) Jesus gemacht - als seien beide Jesusbilder nicht jeweils setzungs-behaftet.

Das führt dann zu WIssenschafts-Darstellern wie Jung, die diesen Gedanken weiterentwickeln und auf etwas Komisches rauskommen wie "Naja, real ist nun mal der historisch-kritische Jesus, aber psychologisch ist der irreale irgendwie auch wichtig". - Täuschung pur - im Namen der Wissenschaft. - Warum steht da nicht die Wissenschaft auf und haut auf den Tisch?

Wie auch immer: Es führt zu einer Spaltung der Theologie - hier die säkulare Bright-Theologie, dort die spirituelle traditionelle Theologie. - Warum? Weil auch viele junge Theologen inzwischen derart kontaminiert sind, dass sie auf die Spiel hereinfallen - auch noch im Namen der Aufklärung. - ICh sehe hier in der Tat einen beispiellosen Kulturverfall und einen Rückschritt in Sachen "Aufklärung" - also schon ein Problem des 21. Jh.

Ich lese lieber Fachliteratur als mir zu oft diesen Medialen Quatsch reinzuziehen.

Tja - mir liegt letztlich das Pastorale näher.

Der einzige der hier dauernd Descartes an unpassender Stelle anführt bist du.

Sicher? - Mein jetziger Stand ist, dass Descartes nicht verstanden wird - mutmaßlich, weil wir heute bereits derart materialistisch versaut sind, dass Descartes altmodisch und zurückgeblieben erscheint - selbst wenn er voraus wäre.

Was redest du da? Kanoniker wie Ratzinger und Berger nehmen für sich in ihren Schriften in Anspruch, anhand der Bibel und ihrer Exegese nichts als die Wahrheit zu verkündigen über Gott.

Aber doch erst, NACHDEM sie den "Glaubensentscheid" voran-gesetzt haben.

Von dem, was tatsächlich ist, hat der Ontologe keinen Schimmer, nur seine Vermutungen

Nicht mal das - das interessiert ihn erst mal gar nicht. Du verstehst nicht. - Ein Ontologe sagt in erster Linie, dass das, was ist, unabhängig davon ist, was wir methodisch davon halten - er ist unparteiisch in der Sache, sondern stellt "lediglich" das "Sein selbst" über "unsere Wahrnehmung davon". - Das klingt banal, ist aber in unseren Zeiten, die methodische Wirklichkeit mit tatsächlicher Wirklichkeit verwechselst oder ersetzt, dringend nötig.

So jetzt lass ich dich mit deinen Zerrbildern wieder allein.

Du solltest es für möglich halten, dass Du nicht in allem voraus bist.

[sven23]

Moment: Beide wollen das Echte beschreiben. - Der entscheidende Unterschied liegt woanders: Die kanonische Exegese schickt einen Glaubensvorbehalt voraus (="alles, was jetzt folgt, basiert auf dem Glauben, dass Jesus göttlich ist"), während die HKM ihre Setzungen in der Regel NICHT vorausschickt (= "wir untersuchen nur, was kritisch-rational fassbar ist, können also Wunder und Auferstehung nicht wörtlich verstehen, selbst wenn es historisch so ist").

Richtig, die Forschung arbeitet nicht mit a-priori Setzungen. Kanonik schaltet Glaubensbekenntnis vor. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar, weil man ja wissen will, was der Fall war, und nicht, was man geglaubt hat, was der Fall war.

- Die Kanonik macht das NICHT: Sie bekennt sich zu ihren Setzungen ("Glaubensentscheid"), bevor sie den Mund aufmacht.

Dann sollte sie auch zu historischen Fragen schweigen.

Richtig - auch das versteht das normale Publikum nicht. - Nur wendet sich die Kanonik an "Glaubensentscheidern", während die HKM sich als universell gültig bezeichende Disziplin auch an Agnostiker&Co wendet. -Schau dir mal Filme an wie die von Petra Gerster: Da wird nach meiner Erinnerung nicht einmal gesagt "Das sind methodische Ergebnisse", sondern eine Gegenüberstellung von realem (historischen) und nicht-realem (kanonischen) Jesus gemacht - als seien beide Jesusbilder nicht jeweils setzungs-behaftet.

Die Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischen Jesus sollte inzwischen Allgemeinwissen sein. Ich weiß, dass dies oft nicht der Fall ist, was auch kein gutes Licht auf das Bildungssystem wirft, bzw. auch nicht auf die Kirchen selbst. (Konzelmann läßt grüßen).

Das führt dann zu WIssenschafts-Darstellern wie Jung, die diesen Gedanken weiterentwickeln und auf etwas Komisches rauskommen wie "Naja, real ist nun mal der historisch-kritische Jesus, aber psychologisch ist der irreale irgendwie auch wichtig". - Täuschung pur - im Namen der Wissenschaft. - Warum steht da nicht die Wissenschaft auf und haut auf den Tisch?

Da muss niemand auf den Tisch hauen, weil Jung hier lediglich den kerygmatischen Christus in der Bultmann-Tradition erklärt.

Wie auch immer: Es führt zu einer Spaltung der Theologie - hier die säkulare Bright-Theologie, dort die spirituelle traditionelle Theologie.

Warum schreibst du einem Theißen nicht mal, dass du ihn für einen Bright-Theologen hälst? Das wäre doch erhlicher, als diese ewigen Unterstellungen?

[Pluto]

Wobei, was für HKM-ler schwer akzeptierbar ist, die kanonische Exegese an damals Geschehenem näher dran sein kann als die HKM. - Aber entscheidbar ist dies nicht, weil wir hier im nicht-falsifizierbaren Raum sind - eben Glaubenssache - BEIDSEITS.

Das halte ich für ausgeschlossen, denn die kanonische Exegese muss den Glaubensentscheid voraussetzen.

beides sind Spekulationen, mit denen vermutlich mal der eine, mal der andere recht hat.

Auch das schließe ich aus.
Wer Vorausetzungen braucht handelt unredlich.

Man stellt also etwas Nicht-Falsifizierbares als Faktum dar, ohne dies als rein methodische Aussage ("Dies gilt, wenn man unserer Methodik zugrundelegt") zu kennzeichnen

Wer tut denn so was?

Man erweckt also in der Öffentlichkeit fälschlicherweise den Eindruck der Tatsächlichkeit und verschweigt die Setzungen, die dazu führen.

Welche Setzungen denn?

Die Kanonik macht das NICHT: Sie bekennt sich zu ihren Setzungen ("Glaubensentscheid"), bevor sie den Mund aufmacht.

Eben! Wegen der Voraussetzungen kann sie zu gar keinen anderen Ergebnissen kommen. Mit anderen Wortn, sei vermengt Glaubensentscheide mit Analysen, und das ist in höchstem Maß unredlich.

sondern eine Gegenüberstellung von realem (historischen) und nicht-realem (kanonischen) Jesus gemacht - als seien beide Jesusbilder nicht jeweils setzungs-behaftet.

Es stellt sich hier nochmals die Frage, welche subjektiven Setzungen die HKM macht.

Täuschung pur - im Namen der Wissenschaft. - Warum steht da nicht die Wissenschaft auf und haut auf den Tisch?

Ich bin kein Fan von Jung (bin ihm eher kritisch eingestellt) aber in diesem Punkt hat er doch recht. Was hast du denn konkret an seinen Äußerungen auszusetzen?

Wie auch immer: Es führt zu einer Spaltung der Theologie - hier die säkulare Bright-Theologie, dort die spirituelle traditionelle Theologie.

Eine "säkulare Bright-Theologie" gibt es gar nicht.
Aber in der Tat führt es zur Spaltung der Theologen, wobei die Allermeisten, mit Ausnahme der Betonköpfe unter ihnen, von einer Naherwartung Jesus' ausgehen.

mutmaßlich, weil wir heute bereits derart materialistisch versaut sind, dass Descartes altmodisch und zurückgeblieben erscheint - selbst wenn er voraus wäre.

Das mag in theologischen Kreisen so sein.
In säkularen Kreisen wird Descartes als großer Vordenker geehrt. Aber auch ein Descartes ist nicht unfehlbar, wie man anhand seiner Dualismus-These sehr schön erkennen kann.

[Roland]

Wieder der selbe Feher, den auch Andreas begeht: Es geht nicht darum die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen sondern darum, beide Möglichkeiten einzuräumen. Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er nicht existiert (oder maximal als Idee), ist genauso weltanschauliche, glaubensbasierte Exegese, wie Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er existiert und die Autoren nicht durchweg lügen und betrügen.

Das ist ein Strohmannargument, denn diesen Fehler beging ich nicht. Ich habe aus dem Buch zitiert, was die genauen Fragestellungen der HKM nach Becker sind.

Ich bezog mich, was den Fehler angeht, auf deine Frage an mich vom Freitag, die da lautete:

"Wie müsste denn deiner Meinung nach eine historische Wissenschaft definiert werden, damit sie die Frage, ob Jesus göttlich oder nicht göttlich war, erforschen könnte?"

Darum geht’s aber nicht. Niemand kann "erforschen" ob Jesus göttlich war oder nicht, das ist eine Frage des Glaubens.
Und wenn Exegese von Göttlichkeit ausgeht, kommt sie zu anderen Ergebnissen, als wenn sie nicht von Göttlichkeit ausgeht. Diese Entscheidung MUSS getroffen werden, hier kann man nicht neutral bleiben. Eine voraussetzungslose Exegese in dieser Frage ist unmöglich.

"Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist" (Ratzinger).
Nur eine Idee oder wirklicher, lebendiger, handelnder Gott.
So kann man die ganze Diskussion hier zusammenfassen.

[Pluto]

Niemand kann "erforschen" ob Jesus göttlich war oder nicht, das ist eine Frage des Glaubens.

Stimmt.
Aber die Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?

[Roland]

Das hat mit Textbefunden nichts zu tun sondern mit Textfälschung. Das gesamte NT sagt unisono etwas anderes!

Du entwickelst dich immer mehr zu einem Klaus Berger im Westentaschenformat.

Beschäftige dich doch einfach mit den Argumenten: Der von der Wissenschaft rekonstruierte Text des NT besagt durchweg, dass Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist. Eine Exegese, die ihn als irrenden Wanderprediger zu zeichnen versucht, verfälscht das gesamten Neue Testament, denn es ist aufgrund des Gesamtgefüges der Jesus-Worte auszuschließen.

Wieso scheidet der Islam aus? Mit welcher Begründung?

Es liegt erstens auf der Hand und ist zweitens OT.

Jesus ist, anders als Mohammed, tolerant. Er bietet sich an, wer nicht will kann gehen.
"Siehe ich stehe vor der Tür und klopfe an…" Off.3, 20

Naja, wenn man selektiv liest, ja. Aber es gibt ja auch andere Stellen, in denen Jesus seine Gegner verflucht mit der Inbrunst eines religiösen Eiferers, der nur schwarz oder weiss kennt.

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g4.htm

Aber dieser Link ist doch gerade ein Paradebeisspiel für selektives Lesen.
Nur ein Beispiel:

Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist." Wo spricht hier Jesus' angebliche Feindes- und Nächstenliebe?

"Wer gegen ihn war" ist falsch, sondern Jesus sagt hier: "Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt". Und "dem wünscht er" ist auch falsch, sondern Jesus sagt "für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde…".
Es ist besser für einen Menschen zu sterben, bevor er Menschen zum Bösen verführt. So ist das gemeint.

Und in diesem Stile wird hier durchweg verfahren.

Keine Frage, es hat schwerwiegende Konsequenzen, wenn man Gott willentlich ablehnt. Man ist ihn dann am Ende nämlich tatsächlich los. Und das ist Hölle. Gott ist kein Stalker sondern respektiert unsere freie Entscheidung. Das verschweigt Jesus nicht und wählt drastische Bilder.

Daraus aber einen Gegensatz zu zimmern zun Aufruf Jesu zur Nächsten- und Feindesliebe, ist absurd.

Und Bultmann war noch im positivistischen Weltbild des 19. Jhrd. verhaftet, das Wunder völlig ausschloss. Da ist Wissenschaft heute viel weiter. Sie weiß längst, dass es viel mehr gibt, als wir erfassen können und uns große Dimensionen der Wirklichkeit verborgen bleiben.

Für physikalische und astrophysikalische Dimensionen mag das gelten.
Mir ist aber keine Wissenschaft bekannt, die Wunder nachgewiesen hat oder explizit für möglich hält.

Doch, die Quantenphysik.

Natürlich für die Bibel, wir sprechen doch von Bibelexegese.
Ich sehe außerdem keinen Gott, der an den der Bibel nur annähernd heranreichen würde. Wenn du einen kennst, dann sag an!

Du meinst, der grausame AT Kriegsgott Jahwe sei beispiellos? Aber ich denke, im Götterolymp lassen sich sicher noch ähnliche Kandidaten finden.

Für den Gott der Liebe gibt es keine Parallele. Deine Antwort zeigt es deutlich.
Übrigens "AT Kriegsgott" ist auch ein Beispiel für selektiven Lesen: Der Gott des AT ist ein Gott der Gerechtigkeit, des Langmutes und der Barmherzigkeit, der sich um die Armen, die Unterdrückten, die Geknechteten und die Witwen und Waisen kümmert. Der Weltenrichter freut sich nicht daran das Gericht auszuüben:
"So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe." (Hes 33,11).

Selber Witzbold. Wenn ein Text ausgelegt wird, muss man sich schon auf das beziehen was drin steht und was sein Anspruch ist. Du beziehst dich doch selbst auf die Texte. Nur dass da nirgends steht: "Es sind keine Tatsachen sondern nur Propaganda", das ist eine ideologiebedingete Erfindung.

Du kannst dem gläubigen Theologen Thiede gerne Ideologie vorwerfen, denn es ist seine Formulierung. Aber die Forschung sagt das gleiche: es waren Glaubenszeugnisse, die Glauben wecken sollten.

Glauben woran denn? Wenn es keine Tatsachen sind sondern nur haltlose Propaganda, erfundene Mythen und Legenden? An irgend eine Idee von Gott?
Es ist doch genau umgekehrt: Am Anfang steht das gewaltige Ereignis, das historische Wunder der Auferstehung. Und die zuvor verängstigten Jünger werden zu mutigen Bekennern dessen, weil sie es "selbst gesehen und gehört und mit ihren Händen betastet haben" 1.Joh. 1,1-3; 2.Petrus 1,16; Apg.4,20.
SO steht es in den wissenschaftlich rekonstruierten Texten drin. Nirgends steht: "wir verkündigen euch keine Tatsachen sondern nur Glaubenspropaganda".
Der Mut der Apostel, gegen alle Widerstände und bis hin zum Martyrium die Auferstehung Jesu zu verkünden ist nicht erklärbar, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre und man sich das nur ausgedacht hätte.

Das Matthäuszitat: "…wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert." Sein Kommen stellt den Menschen vor die Entscheidung. Und wer sich für ihn entscheidet, der nimmt ein "Kreuz auf sich", wird mindestens anecken. "Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."

Warum weichst du immer auf andere Bibelzitate aus?

Es ist doch DEIN Bibelzitat! "Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert" steht in Math. 10,38
Deine Behauptung der Text zeige, dass Jesus Zwietracht WOLLE, ist insofern falsch, als er eigentlich nur beschreibt, was unweigerlich GESCHIEHT, wenn man sich zu ihm bekennt. Es ist ein geistiger Kampf, in dem wir uns befinden.

Wie gesagt, wir reden von Bibelexegese, nicht von anderen religiösen Texten.

Ähm, eigentlich doch, denn Wissenschaft kann keine Klientelpolitik betreiben und nur deshalb den christlichen Gott bevorzugt behandeln, weil Roland das so möchte.

Mein obiges Zitat ging noch weiter: Und Bibelexegese ist voraussetzungslos nicht möglich. Man kann sie auf der Grundlage des naturalistischen Glaubens betreiben, wie auch des theistischen Glaubens. Beides ist Glaube, beides gleichberechtigt. Wir sind in unserer Entscheidung frei, was wir glauben wollen. Der Naturalismus hat kein Glaubensmonopol.

Und wenn es soetwas wie Koran-Exegese gibt, dann gilt das auch hier! Man kann sie betreiben in dem Glauben, dass Allah existiert und gehandelt hat durch den Propheten Mohammed - und man kann sie auch betreiben in dem Glauben, dass kein handelnder Gott im Spiel war.

Und auch hier ist man dann frei zu entscheiden, was einem plausibler erscheint.

Der Auferstandene hat sich ausreichend vielen Menschen gezeigt und nun ist es an uns, es zu glauben oder nicht.

Wohl eher nicht. Klaus Berger beschwert sich in einem Interview, dass die Hälfte der Theologen in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung glauben.

Wenn den Studenten durch die HKM, mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit vermittelt wird, dass es keine echte Auferstehung gegeben hat, dann ist es doch bemerkenswert, dass 50% dem KEINEN Glauben schenken!
Trotzdem schlimm, dass die andere Hälfte später auf Kanzeln stehen wird, ohne der zentralen Botschaft des Christentums zu glauben.
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig…" 1. Kor. 15, 17

Wenn es keine letzte Gerechtigkeit gibt, der wir Rechenschaft ablegen müssen, ist jedenfalls am Ende alles egal. Und Moral nur Mittel zum Zweck irgendwie gut durchzukommen. Für allgemeingültige Moralnormen gibt es keine Grundlage, darum geht’s.

Warum das denn?
Der Humanismus hat doch allgemeingültige Moralnormen. Im Unterschied zu Gläubigen erwartet der Humanist aber keine posthume Belohnung dafür. Ist es das, was dich stört?

Was ist denn die Grundlage der Moralnormen des Humanismus? Wer handelt denn auf der Grundlage der subjektiven Meinung verschiedener Philosphen des 19. Jahrunderts?
Wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, bleibt unterm Strich nur der Egoismus.

[Roland]

Niemand kann "erforschen" ob Jesus göttlich war oder nicht, das ist eine Frage des Glaubens.

Stimmt.
Aber die Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?

Mit den Texten, die genau das besagen!

[Pluto]

Was ist denn die Grundlage der Moralnormen des Humanismus?

Jahrillionen der Evolution.

Wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, bleibt unterm Strich nur der Egoismus.

Wieso solltest du das glauben?

[Pluto]

Aber die Kanoniker nehmen an, dass Jesus göttlich ist. Wie rechtfertigen sie diese Annahme?

Mit den Texten, die genau das besagen!

Wo steht das?