Gott ist die Liebe

[dagegen]

Damit diejenigen, die Gott liebt, seinen Sohn umbringen können. Um sich selbst von Sünden reinzuwaschen, müssen die Menschen erst mal wieder einen Mord begehen.

meinst du, diese Interpretation ist die einzig mögliche? Dass Unschuldige umgebracht werden aus prinzipiellen, rechthaberischen Gründen (ja, Jesus war nach dem jüdischen Gesetz vermutlich schuldig!) ist wohl eine Konstante. Jesus gibt es auch heute noch. Die Frage, die sich stellt, ist doch eher umgekehrt: werden wir dem anderen gerecht, oder verurteilen wir unseren Nächsten aus prinzipiellen, rechthaberischen Gründen, im Sinne des moralisierenden Zeigefingers: "Das und das tut man aber nicht, daher bestrafe ich dich jetzt!"

"Nicht Opfer, Barmherzigkeit will ich." (Mt. 9,13, vgl. Hosea 6, 6a: "Denn an Liebe2 habe ich Wohlgefallen und nicht am Opfer")

[sven23]

meinst du, diese Interpretation ist die einzig mögliche?

Das ist gar nicht mal eine Interpretation, sondern eine Beschreibung des in der Bibel beschriebenen Heilsplans. Die sündigen Menschen sollen Jesus umbringen, damit die sündigen Menschen gerettet werden. So jedenfalls sah Gottes Plan das vor, wenn man der Bibel glauben kann.

[dagegen]

das war mir neu. vielleicht magst du einmal die relevanten Stellen aus der Schrift als Beleg anführen.

[sven23]

das war mir neu. vielleicht magst du einmal die relevanten Stellen aus der Schrift als Beleg anführen.

Nun, im AT wird man verständlicherweise nichts über Jesus von Nazareth finden.
Im NT ist wohl Paulus der Hauptprotagonist des posthumen Heilsplans und die Evangelisten in seinem Gefolge. Die entsprechenden Stellen kannst du leicht ausfindig machen.

In groben Zügen geht der Heilsplan so: Gott schickt seinen Sohn auf die Erde, damit dieser durch seinen Tod die Menschen von den Sünden erlöst.
Sein Tod muß also geplant, gefügt, gewollt sein, wie auch immer, oder soll man glauben, daß das alles zufällig passiert ist und Paulus sich das im Nachhinein ausgedacht hat?

[lovetrail]

Als Beweis seiner Liebe zu uns hat Gott seinen Sohn in unsere Nähe geschickt.

HAT Gott in UNSERE Nähe?
Wann hat er ihn denn in UNSERE Nähe geschickt? Hab ich was verpasst?

Hast du seinen Liebesbrief noch nicht bekommen?

lg lovetrail

[lovetrail]

In groben Zügen geht der Heilsplan so: Gott schickt seinen Sohn auf die Erde, damit dieser durch seinen Tod die Menschen von den Sünden erlöst.
Sein Tod muß also geplant, gefügt, gewollt sein, wie auch immer, oder soll man glauben, daß das alles zufällig passiert ist und Paulus sich das im Nachhinein ausgedacht hat?

Gratuliere Sven!
Damit könntest du schon fast missionieren gehen.


lg lovetrail

[sven23]

In groben Zügen geht der Heilsplan so: Gott schickt seinen Sohn auf die Erde, damit dieser durch seinen Tod die Menschen von den Sünden erlöst.
Sein Tod muß also geplant, gefügt, gewollt sein, wie auch immer, oder soll man glauben, daß das alles zufällig passiert ist und Paulus sich das im Nachhinein ausgedacht hat?

Gratuliere Sven!
Damit könntest du schon fast missionieren gehen.


lg lovetrail

Ja eben, und wenn der Tod Jesu geplant war, dann war auch seine Ermordung durch diejenigen geplant, die errettet werden sollten. Die zu Errettenden müssen erst wieder zu Mördern werden, damit sie errettet werden können.
Gehts noch verrückter?

[Salome23]

Hast du seinen Liebesbrief noch nicht bekommen?

Weiss nicht, hab heute noch nicht in meine Mailbox gschaut...

[dagegen]

Hallo sven

Die entsprechenden Stellen kannst du leicht ausfindig machen.

eben das hättest du leisten sollen. Es ist ungenügend, wenn du eine Behauptung aufstellst und dann, wenn man dich bittet, einen Beleg dafür zu geben, den "Schwarzen Peter" weitergibst und deine Behauptung einfach wiederholst. Täusche ich mich?

Aber ich weiss auch, dass es diese Interpretation des Kreuzestodes in der christlichen Tradition gibt, natürlich. Aber es ist eben nur eine Interpretation neben anderen. Und es ist schwierig, das NT dafür als eindeutige Quelle zu verwenden. Das mag dich irritieren, weil du an die Bibel einen Wahrheitsanspruch anlegst, den sie m.E. so nicht hat. Ich meine damit, dass die Bibel keine wissenschaftliche Abhandlung ist. Sie ist auch kein Kochbuch. Sie hält uns einen Spiegel vor.

Jesus starb am Kreuz, weil er den Willen seines Vaters bis zum Schluss erfüllte. Was bedeutet "Wille Gottes"? Wollte Gott, dass Jesus am Kreuz stirbt? Nein. Der Wille Gott-Vaters ist es vielmehr, den Menschen dazu zu verhelfen, ohne Angst um sich selbst zu leben. Ohne Angst lebt nur der, der sich Gottes Liebe anvertraut weiss. Jesus war sich dieser Liebe gewiss. Deshalb überantwortete er sich aus freiem Willen dem Unrecht der Welt

Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Jesus wurde von anderen Menschen gekreuzigt, nicht von Gott. Was waren das für Menschen? Die Evangelien halten uns hier einen Spiegel vor. Es sind wir, die wir einen (Jesus) Bar-Abbas ("Sohn des Vaters"), einen Aufständischen, der mit den Mitteln dieser Welt, d.h. mit den Mitteln der Gewalt gegen die Ungerechtigkeit der Welt ankämpft, eher geneigt sind freilassen als einen Jesus, der Gewaltlosigkeit predigt aber dabei gegen unsere Prinzipien verstösst. Jesu Sterben am Kreuz ist daher die Antwort der Welt auf einen Gerechten. Sein Tod steht stellvertretend für das Leid, das wir unschuldig von der Welt erfahren. Er hat das Leid durch seinen Tod nicht aufgehoben. Noch immer erfahren Menschen unschuldiges Leid durch andere Menschen.

Es ist deshalb auch nicht sein Tod, der wichtig ist für das Verständnis christlichen Glaubens, sondern seine Auferstehung, d.h. das neue Leben, in das seine Anhänger schon zu ihren Lebzeiten eingehen, wenn sie sich zu ihm bekennen. Genau so wie Jesus sich vor der Gemeinheit der Welt nicht fürchtete, brauchen sich seine Anhänger nicht mehr aus der Angst um sich selbst zu leben, die die Wurzel aller menschlichen Ungerechtigkeit und Gemeinheit ist. Das ist gemeint, wenn

Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

Dieses neue Leben schöpft aus der Liebe Gottes, die für den, der an sie glaubt, eine grössere Macht hat als sein eigener Tod:

Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;
26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?

Hier ist zweimal die Rede von Sterben, die anscheinend in Widerspruch zueinander stehen. Beim ersten Mal ("... auch wenn er stirbt") geht es um den biologischen, physischen Tod, der niemand erspart bleibt. Auch wenn wir alle einmal sterben müssen, so haben wir doch das Geschenkt echten, angstfreien Lebens bis zu unserem physischen Tod.

Die zweite Rede ("... in Ewigkeit nicht sterben") bezieht sich auf den "Tod", den wir schon zu unseren Lebzeiten durch unsere Gottesferne erlitten haben, und von dem uns Christus erlöst hat, so dass es eigentlich heissen müsste: "... wird in Ewigkeit nicht mehr sterben".

Was heisst: "... in Ewigkeit ..."? Mit Ewigkeit ist keine linearer Zeitstrahl gemeint, der sich irgendwo in der Unendlichkeit verliert, sondern Fülle des Augenblicks, die erlebte Gegenwart wird zum zeitlosen Nun.

Ja, der Tod Jesu war ein Opfer: Jesus bringt sich freiwillig dem Vater dar, indem er ganz dem Willen des Vaters gehorcht. Dieser Wille besteht nun aber gerade darin, dass Jesus sein Leben für andere einsetzt, wie oben gesagt. Damit wird der Opferbegriff auf den Kopf gestellt: Gott verlangt kein Opfer von uns, sondern Gott(-Vater) opfert sich selbst (Gott-Sohn) für uns. Hat sich Gott damit selbst eliminiert? Nein. Die Opfermetapher drückt lediglich aus, dass wir von uns aus nicht in der Lage sind, uns der Liebe Gottes zu versichern durch unsere Werke. Daher nehmen wir in der Eucharistie Anteil am Opfer Gottes.

Gehts noch verrückter?

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

schönes Wochenende!

[lovetrail]

Ja eben, und wenn der Tod Jesu geplant war, dann war auch seine Ermordung durch diejenigen geplant, die errettet werden sollten. Die zu Errettenden müssen erst wieder zu Mördern werden, damit sie errettet werden können.
Gehts noch verrückter?

Diejenigen die ihn ermordet haben, wussten aber nicht, dass Jesus ihr Retter ist.

Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. (1.Kor.2,7-8)

Dennoch lag es im Ratschluss Gottes, dass Jesus dahingegeben wird, damit er die Schmerzen des Todes auflöse:

diesen Mann, der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht. Den hat Gott auferweckt und hat aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, dass er vom Tode festgehalten werden konnte. (Apg.2,23-24)

lg lovetrail