Alles Teufelszeug? IX

[Pluto]

Schon wieder verwendest du das Wort falsch.

Nein - wenn Du sagst, das Objekt sei unklar, weil man sich selbst darüber (wissenschaftlich) unklar ist, ist das Menschen-Mittelpunkts-Maß.

Nee... Es ist eine Tatsache.

Soll man deshalb auf Geist verzichten und nur noch Würste essen?

Ja, aber nur auf Geist im christlichen Verständnis, denn mit jedem Tag wird klarer, dass dies falsch ist.

Also ist deine Definition von "geistig" etwas anderes? Was ist es denn konkret?

Geistig ist das, was der Mensch ich-bewusst wahrnimmt.[/quote]Also kann man es mit (Ich-)Bewusstsein gleichsetzen?

Dann gäbe es Wunder nicht als Entität - es gäbe also keine Wunder.

Richtig!

ich kann doch nicht per Befinden entscheiden, was es als Entität gibt.

Doch! Das tust du ja sonst auch immer.
Du entscheidest schließlich, dass es Geist als Entität unabhängig vom Körper gibt.

[sven23]

jetzt sind physikalisch erkärbare Dinge auch schon ein Wunder?

Das ist eben Definitions-Sache - wie gesagt: Definiere exakt "Wunder" - und dann fragen wir andere, was sie meinen.

Da muss man nichts neues erfinden. Die Definitionen liegen vor.

Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht. Die heutige Vorstellung von einem Wunder als „übernatürlich“ entstand erst in der Neuzeit; sie setzt Wissen um die Existenz von Naturgesetzen voraus. Für die Menschen in Antike und Mittelalter hingegen, für die bereits Phänomene wie Blitz und Donner unerklärlich waren und die einer scheinbar ungeordneten, regellosen Umwelt gegenüberstanden, war die Grenze zwischen „Möglichem“ und „Unmöglichem“ weitaus durchlässiger.
Quelle: Wikipedia

Also übers Wasser gehen und die Auferweckung von Toten wären auch nach heutigen Maßstäben Wunder, weil es z. B. gegen Naturgesetze verstoßen würde.

Das sieht auch die katholische Kirche so

Richtig - deshalb die Kommissions-Aussage von Ratzinger in 1993 in Bezug auf neutrale Sach-Exegese.

Aber er hält sich aus glaubensideologischen Gründen nicht daran, deshalb ein reines Lippenbekenntnis.

Welche Hermeneutik soll die historisch-kritische Methode haben?

Trenn doch erst mal "MEthodik" von "Hermeneutik". - Die Reihenfolge lautet:
1) Wir untersuchen sachlich-neutral ("methodisch")
2) Wir interpretieren ("hermeneutisch")

Ja und ? Welche Methodik hat denn die Kanonik, das ist doch die Gretchenfrage.

Eben, und deshalb kann sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen.

Wenn Du "historisch" hier nicht methodisch, sondern ontisch meinst, kann sie das, indem sie sachlich-neutrale Ergebnisse der HKM hermeneutisch interpretiert. - Ob sie dann recht hat, weiß keiner - aber das weiß man bei der HKM ebenfalls nicht.

Wie schon oft gesagt, bringt ontisches Geschwurbel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Deshalb läßt die Forschung diesen laienhaften Unsinn auch sein.

closs hat geschrieben:
Im Gegenteil nutzt sie die Ergebnisse der HKM, die diesen Teil besser macht, und verwendet sie als Grundlage ihrer Hermeneutik.
Nein, tut sie nicht. Beide Systeme sind völlig inkompatibel

Eindeutig falsch. - Der wirkliche Jesus ist automatisch auch der historische Jesus.

Ach nee, das ist ja mal eine sensationelle Erkenntnis.
Es geht aber darum, dass eine wissenschaftliche Methodik, die der Rekonstruktion von Historie dient, nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzt werden darf. (siehe gescheiterte Ratzinger-Exegese)

Gute Formel I Fahrer geben ihren Ingenieuren wertvolle Tips, um die Performance des Wagens verbessern zu können.

In diesem Fall sind die Fahrer nicht an Schrauberei interessiert und machen das beste aus dem, was zusammengeschraubt wurde. - Denk mal drüber nach.

Das sind dann die Scheuklappenfahrer, denen das Gesamtverständnis abgeht und die fahren immer hinterher.

bei Überprüfung stellt sich regelmäßig heraus, dass es keine Wunder waren.

Nein - mit "Überprüfung" meint man, dass man es sich physikalisch vorstellen könnte, was dann als "Nachweis" gilt, dass es gefaked ist.

Nicht nur, wenn man "natürliche" Erklärungen hat, muss man keine Wunder bemühen. Es gab auch schon oft Täuschungsversuche, die entlarvt wurden. Es fehlt bis heute jeglicher Nachweis eines Wunders.

Im übrigen würden übers Wasser gehen und Auferweckung von Toten auch heute als nicht erklärbares Wunder gelten.

Glaube ich nicht - die Wissenschaft würde sagen, dass sie vor einem (noch) unlösbaren Problem steht. - Wie sollte der Naturalismus Wunder anerkennen, wenn es nach seinem Weltbild keine geben KANN?

Dann revidiert er seine Ansicht, ich wäre jedenfalls dazu bereit. Lass es doch ganz einfach drauf ankommen. Du hast doch nichts zu verlieren.

Nein, das steht nicht da.

Du schreibst das und bestätigst im nächsten Satz meine Aussage. - Im übernächsten Satz schmierst Du dann wieder ab.

Nein, ich bestätige lediglich, dass du Theißen mal wieder nach clossscher Art Aussagen in den Mund legst. Ich weiß nicht, ob es ideologische Gründe hat oder ob du wirklich nicht in der Lage bist, Texte zu verstehen.

Theißen schrieb:
Hermeneutische Reflexion:
Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.
Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch

Daraus macht closs:
Hier steht nicht mehr, als dass man innerhalb der Sachebene der HKM (also vor der hermeneutischen Ebene) sich von geistigen Dingen fernzuhalten hat, sondern so tut, als sei die Bibel ein Text wie jeder andere.

Closs will uns also allen Ernstes weismachen, Theißen würde in diesem Text behaupten, die Forschung solle sich von geistigen Dingen fernhalten.

Im übrigen hast du neulich zum gleichen Zitat behauptet, Theißen würde sich hier irren.

Ganz sicher nicht -

Auch hier weiß man nicht, ob es deinem schlechten Gedächtnis oder deinem paulinischen Wahrheitsverständnis geschuldet ist.
Auch hier noch mal das Ausgangszitat von Theißen:

Hermeneutische Reflexion:
Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.
Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch

Die Antwort von closs:
Da hat er unrecht - denn wenn jemand 100 Jahre später - christlich gesprochen - vom HG inspiriert ist, zählt nicht, in welcher Quellen-Tradition er steht, sondern ob das Gesagte authentisch zu dem ist, was Jesus gedacht und gemeint hat.

Du meinst doch auch ständig der Forschung vorschreiben zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat, obwohl du keine Ahnung davon hast.

Das meinst Du - gerade weil ich weiß, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist, kann ich mitreden.

Sagen wir mal so: du behauptest es zu wissen. Du hast ja inzwischen nach eigener Aussage begriffen, dass biblischen Texte wie alle anderen behandelt werden. Im nächsten Abschnitt willst du der Forschung vorschreiben, sie solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den gewünschten Ergebnissen.
Du behauptest, du wüßtest, was die Methodik und was Kanonik kann. Offensichtlich aber nicht.
Mit historisch-kritischer Methode kann man historische Forschung betreiben, mit Kanonik nicht.
Nimm das endlich mal zur Kenntnis.

[closs]

Nee... Es ist eine Tatsache.

Was? - Dass die menschliche Einschätzung unklar ist oder die Sache selbst?

Ja, aber nur auf Geist im christlichen Verständnis, denn mit jedem Tag wird klarer, dass dies falsch ist.

Tut es NICHT? - Was auf neurowissenschaftlicher Ebene klar wird, hat damit nichts zu tun.

closs hat geschrieben:
Dann gäbe es Wunder nicht als Entität - es gäbe also keine Wunder.

Richtig!

Dann macht es ja keinen Sinn, über Wunder zu reden - oder anders: Damit wäre entlarvt, dass die HKM - WENN sie genauso denkt - die Bibel dementsprechend interpretiert (= massive Setzung).

Also kann man es mit (Ich-)Bewusstsein gleichsetzen?

So einfach geht es nicht. - "Geist" wäre erstmal das, aus dem der Mensch ist - und dann wäre im Menschen DAS "Geist", was transzendent denken kann und sein ICH als reflektierende Entität erkennt.

Wenn ich auf DEINE Frage mit JA antworten würde, würde ich auf etwas ganz Anderes antworten, weil Du "Geist" und "Bewusstsein" anders definierst.

closs hat geschrieben:
ich kann doch nicht per Befinden entscheiden, was es als Entität gibt.

Doch! Das tust du ja sonst auch immer.
Du entscheidest schließlich, dass es Geist als Entität unabhängig vom Körper gibt.

Das entscheide ich doch nicht, sondern glaube es - muss ich auch, da es nicht falsifizierbar ist. - Und Du glaubst halt eine andere Version.

Da muss man nichts neues erfinden. Die Definitionen liegen vor.

Dann lies mal, was in Deinem Zitat steht:
"das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht".
Mit anderen Worten: Da ist nichts geklärt.

Aber er hält sich aus glaubensideologischen Gründen nicht daran, deshalb ein reines Lippenbekenntnis.

Doch - er hält sich dran - die sachlich neutralen Ergebnisse nimmt er ernst.

Welche Methodik hat denn die Kanonik, das ist doch die Gretchenfrage.

Hier hast Du mal einen Ausschnitt desse, was "wissenschaftliche Methodik" sein kann:

I. DIE HISTORISCH-KRITISCHE METHODE
II. METHODEN DER LITERARISCHEN ANALYSE
III. AUF DIE TRADITION GEGRÜNDETE ZUGÄNGE
IV. ZUGÄNGE ÜBER DIE HUMANWISSENSCHAFTEN
V. KONTEXTUELLE ZUGÄNGE

Wie diese Methodik genau in der Kanonik definiert ist, weiß ich nicht - dazu wäre ein eigenes Seminar nötig. - Wichtig ist, dass es verschiedene wissenschaftliche Methodiken gibt, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht. - Wenn es um die Frage geht "Wie ist Jesus nach gängigen (methodisch-) historischen Methodiken zu beurteilen?", hat die HKM natürlich die Nase vorn - das macht ihr keiner streitig. - Aber es gilt ebenfalls: Wenn andere Methodiken näher an die Wirklichkeit Jesu kommen, ist diese Wirklichkeit auch (ontisch-) historisch, weil Jesu Wirklichkeit nun mal in der Zeit stattgefunden hat.

Wie schon oft gesagt, bringt ontisches Geschwurbel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Deshalb läßt die Forschung diesen laienhaften Unsinn auch sein.

Du drückst Dich immer wieder von dem, auf was es ankommt: Die Wirklichkeit. - In der Tat untersucht die Forschung (egal welcher Exegese) nicht die Wirklichkeit, sondern Modelle dazu - INSOFERN hast Du recht. - Aber ein redlicher Forscher weiß, dass seine Modelle gemacht sind, um der Wirklichkeit dessen, was er untersucht, gerecht zu werden. - Die Wirklichkeit ist am Ende entscheidend - ob wir sie kennen oder nicht.

Es geht aber darum, dass eine wissenschaftliche Methodik, die der Rekonstruktion von Historie dient, nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzt werden darf.

Passiert doch nicht - auf Sachebene wollte nie jemand die HKM manipulieren.

Das sind dann die Scheuklappenfahrer, denen das Gesamtverständnis abgeht und die fahren immer hinterher.

*räusper' Bist Du zum Parteigänger von Ratzinger geworden?

Nicht nur, wenn man "natürliche" Erklärungen hat, muss man keine Wunder bemühen

Das ist falsch. - Entscheidend ist nicht, ob man es auch anders erklären könnte, sondern was geschehen ist.

Dann revidiert er seine Ansicht, ich wäre jedenfalls dazu bereit.

Das wäre Saulus-Paulus. - Du würdest aus Deiner Zunft genauso ausgestoßen werden ("senil") wie Hans-Peter Dürr.

Closs will uns also allen Ernstes weismachen, Theißen würde in diesem Text behaupten, die Forschung solle sich von geistigen Dingen fernhalten.

Nicht die Forschung, sondern eine säkulare Methodik wie die HKM. - Die HKM soll in ihrem Segment nicht rechts und links ausbrechen, sondern sich diszipliniert an die Regeln der Methodik halten ("als wäre die Bibel nichts als eine normale antike Schrift"). - Und dann gilt - Theißen - , dass der methodische Weg im Ernstfall wichtiger ist als das Ergebnis.

Das heißt aber eben NICHT, dass das methoden-treu ermittelte Ergebnis "wahr" in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu sein muss - es kann sogar grottenfalsch sein. Aber hier schlägt die Methoden-Disziplin alles andere - das ist durchaus wissenschaftlich (man sollte es nur wissen).

Auch hier weiß man nicht, ob es deinem schlechten Gedächtnis oder deinem paulinischen Wahrheitsverständnis geschuldet ist.

Ein drittes ist wahr: Es gibt zwei Antworten je nach Perspektive (aber das ist ja nicht Deins ).

1) Theißen hat wissenschaftlich recht, weil er sich an seine methodischen Regeln hält.
2) Theißen kann vom Ergebnis grottenfalsch liegen, wenn sich die Ergebnisse eines anderen methodischen Ansatzes als wirklichkeits-authentischer erweisen.

Wenn Du hier mitreden willst, musst Du lernen, differenziert zu denken, statt Deine Defizite dem Gegenüber anzulasten.

Du hast ja inzwischen nach eigener Aussage begriffen, dass biblischen Texte wie alle anderen behandelt werden.

Dito, also falsch. - Aus historisch-kritisch-methodischer Sicht ist es nötig, die Texte so zu behandeln - das muss nicht generell gelten.

Im nächsten Abschnitt willst du der Forschung vorschreiben, sie solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den gewünschten Ergebnissen.

Noch fälscher. - Der sachlich-neutralen Forschung will ich gar nichts vorschreiben - bei den Hermeneutiken halte ich es für nötig, Jesus sowohl unter dem Aspekt "Jesus ist nur menschlich" als auch "Jesus ist auch göttlich" zu untersuchen, weil eine historische Disziplin daran interessiert sein sollte, die historische Wirklichkeit von beiden Seiten zu durchleuchten.

Die Entgegnung, man würde doch gar nicht untersuchen, als sei Jesus nur menschlich, ist scheinheilig bis bösartig, da die inhärenenten Regeln der HKM gar nichts anderes zulassen, als Jesus nur als Mensch zu untersuchen. - Auf sachlich-neutraler Ebene spielt das keine Rolle, weil es egal ist, ob Jesus als Nur-Mensch oder als Gott in Jerusalem an diesem oder jenen Tag war oder nicht war. - Aber auf hermeneutisch-interpretativer Ebene spielt es eine Rolle.

Die Frage wäre nun: Ist jetzt interpretative Perspektive Teil der Wissenschaft oder nicht? - Leider scheint es heute so zu sein, das es vermengt wird, was unter anderem dazu führt, dass es Leute wie Sven nicht unterscheiden können. - Und dann kommt sowas raus.

Du behauptest, du wüßtest, was die Methodik und was Kanonik kann.

Bei Kanonik verstehe ich den Ansatz - was sie alles kann, kann man erst sagen, wenn man sie genau studiert hat (da bist Du hier auf dem Forum der einzige ).

Was Methodik ist, sollte man wissen - weißt Du's?

[sven23]

Da muss man nichts neues erfinden. Die Definitionen liegen vor.

Dann lies mal, was in Deinem Zitat steht:
"das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht".
Mit anderen Worten: Da ist nichts geklärt.

Eigentlich doch. Wenn sie nur scheinbar widerprechen sind es keine Wunder. Widersprechen sie Gesetzmäßigkeiten der Natur, sind es Wunder.
Übers Wasser gehen und die Auferweckung von Toten würden dieses Kriterium eindeutig erfüllen.

Aber er hält sich aus glaubensideologischen Gründen nicht daran, deshalb ein reines Lippenbekenntnis.

Doch - er hält sich dran - die sachlich neutralen Ergebnisse nimmt er ernst.

Das ist dummes Zeug und das weißt du auch.

Welche Methodik hat denn die Kanonik, das ist doch die Gretchenfrage.

Hier hast Du mal einen Ausschnitt desse, was "wissenschaftliche Methodik" sein kann:

I. DIE HISTORISCH-KRITISCHE METHODE
II. METHODEN DER LITERARISCHEN ANALYSE
III. AUF DIE TRADITION GEGRÜNDETE ZUGÄNGE
IV. ZUGÄNGE ÜBER DIE HUMANWISSENSCHAFTEN
V. KONTEXTUELLE ZUGÄNGE

Wie diese Methodik genau in der Kanonik definiert ist, weiß ich nicht

Eben, die gibt es nämlich nicht. Glaubensbekenntnisse sind ein Ausschlusskriterium für wissenschafltiches Arbeiten und historische Forschung. Punkt!

Wie schon oft gesagt, bringt ontisches Geschwurbel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Deshalb läßt die Forschung diesen laienhaften Unsinn auch sein.

Du drückst Dich immer wieder von dem, auf was es ankommt: Die Wirklichkeit. - In der Tat untersucht die Forschung (egal welcher Exegese) nicht die Wirklichkeit, sondern Modelle dazu - INSOFERN hast Du recht. - Aber ein redlicher Forscher weiß, dass seine Modelle gemacht sind, um der Wirklichkeit dessen, was er untersucht, gerecht zu werden. .

Das ist die Beschreibung der historisch-kritischen Forschung, die einzige, die in der historischen Forschung brauchbar ist. Deshalb ist sie die Standardauslegung.

Es geht aber darum, dass eine wissenschaftliche Methodik, die der Rekonstruktion von Historie dient, nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzt werden darf.

Passiert doch nicht - auf Sachebene wollte nie jemand die HKM manipulieren.

Natürlich, siehe Ratzinger, Berger, closs und Kumpane.

Nicht nur, wenn man "natürliche" Erklärungen hat, muss man keine Wunder bemühen

Das ist falsch. - Entscheidend ist nicht, ob man es auch anders erklären könnte, sondern was geschehen ist.

Warum soll das falsch sein? Nochmal. Wenn es natürliche Erklärungen gibt, warum soll man dann Wunder bemühen?

Dann revidiert er seine Ansicht, ich wäre jedenfalls dazu bereit.

Das wäre Saulus-Paulus. - Du würdest aus Deiner Zunft genauso ausgestoßen werden ("senil") wie Hans-Peter Dürr.

Nein, du hast Wissenschaft nicht verstanden. Sie ist ergebnisoffen. Wenn es Wunder gäbe, dann wäre es eben so. Ich selbst glaube nicht daran, aber diese Meinung wäre ja prinipiell jederzeit falsifizierbar durch entsprechende Wunder.
Die Befundlage ist aber eine andere und sie gilt so lange bis zum Beweis des Gegenteils.

Closs will uns also allen Ernstes weismachen, Theißen würde in diesem Text behaupten, die Forschung solle sich von geistigen Dingen fernhalten.

Nicht die Forschung, sondern eine säkulare Methodik wie die HKM. -

Falls es dir entgangen sein sollte: Theißen spricht in dem Zitat von der historisch-kritischen Forschung.
Er meint mit Sicherheit nicht, dass sich die Forschung zu geistigen Inhalten, wie die Naherwartung, nicht äußern darf. Hör doch endlich auf, andere besser verstehen zu wollen, als sie selbst. Das ist eine Unsitte, die man dir nicht abgewöhnen kann.

Auch hier weiß man nicht, ob es deinem schlechten Gedächtnis oder deinem paulinischen Wahrheitsverständnis geschuldet ist.

Ein drittes ist wahr: Es gibt zwei Antworten je nach Perspektive (aber das ist ja nicht Deins ).
Wenn Du hier mitreden willst, musst Du lernen, differenziert zu denken, statt Deine Defizite dem Gegenüber anzulasten.

Deine Defizite sind nicht die meinen.
Du solltest zum besseren Verständnis deutlich klarmachen, ob du wieder mal meinst, ein Zitat besser zu versthen als der Urheber, oder, das wäre ehrlicher, zu sagen, dass du anderer Meinung bist als z. B. Theißen.
Und dann solltest du auch mal bei deiner Meinung bleiben und nicht beim gleichen Zitat im nächsten Post das Gegenteil sagst. So wirst du niemals Erkenntnisfortschritte machen.

Du hast ja inzwischen nach eigener Aussage begriffen, dass biblischen Texte wie alle anderen behandelt werden.

Dito, also falsch. - Aus historisch-kritisch-methodischer Sicht ist es nötig, die Texte so zu behandeln - das muss nicht generell gelten..

In der historischen Forschung gilt es generell. Auch das solltest du inzwischen wissen.

Im nächsten Abschnitt willst du der Forschung vorschreiben, sie solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den gewünschten Ergebnissen.

Noch fälscher. - Der sachlich-neutralen Forschung will ich gar nichts vorschreiben - bei den Hermeneutiken halte ich es für nötig, Jesus sowohl unter dem Aspekt "Jesus ist nur menschlich" als auch "Jesus ist auch göttlich" zu untersuchen, weil eine historische Disziplin daran interessiert sein sollte, die historische Wirklichkeit von beiden Seiten zu durchleuchten.

Bingo, genau das meinte ich. Eben noch sagst du begriffen zu haben, wie die Forschung arbeitet, im nächsten Absatz forderst du wieder eine Sonderbehandlung. Du argumentierst derart konfus und verwirrt, dass es nicht verwundert, dass du nicht von der Stelle kommst.

Die Frage wäre nun: Ist jetzt interpretative Perspektive Teil der Wissenschaft oder nicht? - Leider scheint es heute so zu sein, das es vermengt wird, was unter anderem dazu führt, dass es Leute wie Sven nicht unterscheiden können. - Und dann kommt sowas raus.

Wie man oben sehen kann, ist wohl eher closs der Null-Checker. Dann kommt eben dieses Wirrwar raus.

Du behauptest, du wüßtest, was die Methodik und was Kanonik kann.

Bei Kanonik verstehe ich den Ansatz - was sie alles kann, kann man erst sagen, wenn man sie genau studiert hat (da bist Du hier auf dem Forum der einzige ).
Was Methodik ist, sollte man wissen - weißt Du's?

Hat man dir doch schon 100 mal erklärt.
Die historisch-kritische Methode ist ein Methodapparat zur Untersuchung antiker Texte.
Kanonik basiert auf Glaubensbekenntnissen und ist in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

[Pluto]

Nee... Es ist eine Tatsache.

Was? - Dass die menschliche Einschätzung unklar ist oder die Sache selbst?

Auf der geistgen Ebene.

Tut es NICHT! - Was auf neurowissenschaftlicher Ebene klar wird, hat damit nichts zu tun.

Nee, nee... nicht einfach ablehnen!
Man muss schon mal die erzielten Fortschritte anschauen, und sich mit dem Stoff befassen, um das beurteilen zu können.

Dann macht es ja keinen Sinn, über Wunder zu reden

Auch gut.

oder anders: Damit wäre entlarvt, dass die HKM - WENN sie genauso denkt - die Bibel dementsprechend interpretiert (= massive Setzung).

Ich wüsste nicht was die HKM mit Wunder zu tun hat. Ist sie für dich auch ein Wunder?

"Geist" wäre erstmal das, aus dem der Mensch ist - und dann wäre im Menschen DAS "Geist", was transzendent denken kann und sein ICH als reflektierende Entität erkennt.

Also doch Bewusstsein?

Bewusstsein ist kein einzelnes Ding. Es ist ein Sammelsurium bestehend aus vielen Komponenten. Da wären... die Erkennung des ICH als Person (Wahrnehmung der Identität: ich bin ich und nicht du), das Erkennen innerer Zustände (mir geht es gut/schlecht), das Erkennen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, Erkennen von Transzendenz, uvm.

Wenn ich auf DEINE Frage mit JA antworten würde, würde ich auf etwas ganz Anderes antworten, weil Du "Geist" und "Bewusstsein" anders definierst.

Du lehnst es also aus ideologischen Gründen ab?

Das entscheide ich doch nicht, sondern glaube es

Du hast es eben gerade wieder entschieden. Du triffst einen Entscheid aus glaubensideologischen Gründen, aus dem Gefühl heraus recht zu haben, und verschließt dich somit vernünftiger Argumente.

muss ich auch, da es nicht falsifizierbar ist. - Und Du glaubst halt eine andere Version.

Du musst nicht...
Aber ein vernünftiger Mensch entscheidet sich erst nach einer sorgfältigen Abwägung aller Fakten entscheiden, aber dafür gibt es bei dir keine Zeit. Deine Antworten sind klar ideologisch geprägt.

[closs]

Wenn sie nur scheinbar widerprechen sind es keine Wunder.

Genau das weiß ich nicht - ich kenne nicht die offizielle Definition der Theologie zu "Wunder".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Aber er hält sich aus glaubensideologischen Gründen nicht daran, deshalb ein reines Lippenbekenntnis.

Doch - er hält sich dran - die sachlich neutralen Ergebnisse nimmt er ernst.


Das ist dummes Zeug und das weißt du auch.

Nein - das ist kein dummes Zeug. - Du weigerst Dich, neutrale Sachebene und interpretative Ebene zu trennen. - Ratzinger tut es - täte er es nicht, hätte er nie seinen Schrieb in 1993 machen können.

Glaubensbekenntnisse sind ein Ausschlusskriterium für wissenschafltiches Arbeiten und historische Forschung. Punkt!

Auch hier: Stimmt. - Aber das spielt auf der Sachebene keine Rolle - weder bei der HKM noch bei der Kanonik.

Das ist die Beschreibung der historisch-kritischen Forschung

Das ist erstmal die Beschreibung der Wissenschaft, zu der der natürlich auch die HKM gehört. - Aber so arbeitet die Theologie auch in anderen Disziplinen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es geht aber darum, dass eine wissenschaftliche Methodik, die der Rekonstruktion von Historie dient, nicht mit Glaubensbekenntnissen verhunzt werden darf.

Passiert doch nicht - auf Sachebene wollte nie jemand die HKM manipulieren.


Natürlich, siehe Ratzinger, Berger, closs und Kumpane.

Falsch - auf wissenschaftlicher Sachebene wird nicht manipuliert. - Es wird anders interpretiert, was an Sachergebnissen da ist.

Wenn es natürliche Erklärungen gibt, warum soll man dann Wunder bemühen?

"Realität" ist nicht, wer mit einem Modell oder einer Erklärung von uns da ist, sondern ist unabhängig davon. - Wenn ich erklären kann, dass die Beule am Kopf Deiner Frau von der Pfanne kommt, die Du geschwungen hast, heißt dies nicht, dass es deshalb, weil ich diese Erklärung habe, nicht anders gewesen sein könnte.

Nein, du hast Wissenschaft nicht verstanden. Sie ist ergebnisoffen.

Es bringt jetzt nichts, Dir zu sagen, dass Dir da grundlegend was nicht klar ist. - Richtig ist, dass Wissenschaft innerhalb eines Modells ergebnisoffen ist - aber ein Modell ist nicht die Realität. - Da zitiere ich Dir gerne nochmal Anton, der sagt, dass Wissenschaft immer nur Modelle und nie die Wirklichkeit untersucht.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche von Euch Brüder meinen, wissenschaftliche Methodik und deren Ergebnisse seien gleichbedeutend mit wirklicher Realität.

Er meint mit Sicherheit nicht, dass sich die Forschung zu geistigen Inhalten, wie die Naherwartung, nicht äußern darf.

Darum geht es nicht - er sagt, dass sein Modell/seine MEthodik methodische Ergebnisse zeitigt, die nicht besser sein können als das Modell.

Du solltest zum besseren Verständnis deutlich klarmachen, ob du wieder mal meinst, ein Zitat besser zu versthen als der Urheber, oder, das wäre ehrlicher, zu sagen, dass du anderer Meinung bist als z. B. Theißen.

Ich glaube einfach, dass Du sein Vorwort nicht verstehst.

In der historischen Forschung gilt es generell. Auch das solltest du inzwischen wissen.

Zum dritten Mal: Richtig. - Aber das heißt doch nicht, dass man damit zur Wahrheit kommt. - Die HKM macht es so - richtig. - Aber ob sie damit der (historischen) Wirklichkeit Jesu in allen Fällen näher ist als andere Disziplinen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Eben noch sagst du begriffen zu haben, wie die Forschung arbeitet, im nächsten Absatz forderst du wieder eine Sonderbehandlung. Du argumentierst derart konfus und verwirrt, dass es nicht verwundert, dass du nicht von der Stelle kommst.

Und immer noch verwechselst Du "Sachebene" mit "Interpretation". - Wenn im Text steht "Sven isst gerne Wurst", kann man dies methodisch nachweisen - aber wie man es zu interpretieren hat, ist nicht Frage auf Sachebene, sondern auf hermeneutischer Ebene.

Mit anderen Worten: Es ist doch keine "Sonderbehandlung", wenn man nach Abschluss der sachlichen Analyse des Textes und dessen Wort-Auslegung überlegt "Wie können wir dies jetzt verstehen?/"Wie kann es gemeint sein?". - Und um SOLCHE Fragen zu beantworten, muss man sich für eine Hermeneutik entscheiden:

"Hm - was kommt raus, falls Jesus nur Mensch ist - lass uns mal gucken"/"Hm - was kommt bei GLEICHEN Sachergebnissen raus, falls Jesus tatsächlich göttlich war - lass uns mal gucken". - Es kann doch keine Sonderbehandlung sein, wenn man historisch plausible Möglichkeiten nacheinander durchspielt!

Die historisch-kritische Methode ist ein Methodapparat zur Untersuchung antiker Texte.
Kanonik basiert auf Glaubensbekenntnissen und ist in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Ich hätte mir eine anspruchsvollere Antwort gewünscht - Du bist ständig im Modus kurz vor der Wahl - alles vereinfachen, überspitzen, etc. dass man viel Wählerstimmen kommen. - Aber irgendwann ist auch danach - dann muss man seriös arbeiten.

[closs]

Man muss schon mal die erzielten Fortschritte anschauen, und sich mit dem Stoff befassen, um das beurteilen zu können.

Neurowissenschaftliche Fortschritte kann ich nicht beurteilen - aber ich kann beurteilen, dass sie auf einer ganz anderen Ebene stattfinden als auf der geistigen Ebene im christlichen Sinn.

Ich wüsste nicht was die HKM mit Wunder zu tun hat.

Indirekt insofern, dass Bultmann selbige auszuschließen scheint, gleichzeitig seine Anhänger aber darauf bestehen, keine Setzungen zu haben.

Also doch Bewusstsein?

Das Bewusstsein des Menschen ist aus christlicher Sicht geistig definiert.

closs hat geschrieben:
Wenn ich auf DEINE Frage mit JA antworten würde, würde ich auf etwas ganz Anderes antworten, weil Du "Geist" und "Bewusstsein" anders definierst.

Du lehnst es also aus ideologischen Gründen ab?

Nein - ich mache nicht jeden Sprachsalat mit. - "Geist" kann nicht als Teil eines Bewusstseins verstanden werden, das primär materiell definiert ist.

Aber ein vernünftiger Mensch entscheidet sich erst nach einer sorgfältigen Abwägung aller Fakten entscheiden, aber dafür gibt es bei dir keine Zeit.

Nochmals: Das Problem ist nicht das, was innerhalb der Neurowissenschaften und deren Definition von "Bewusstsein" geschieht, sondern dass "Bewusstsein" im christlichen Sinn primär nicht materiell definiert ist.

[Pluto]

Man muss schon mal die erzielten Fortschritte anschauen, und sich mit dem Stoff befassen, um das beurteilen zu können.

Neurowissenschaftliche Fortschritte kann ich nicht beurteilen

Eben. Weil du dich damit nicht befassen willst. Ein Glaubensentscheid mit ev. gravierenden Folgen.

aber ich kann beurteilen, dass sie auf einer ganz anderen Ebene stattfinden als auf der geistigen Ebene im christlichen Sinn.

Das interessiert doch nicht. Es geht um Tatsachen.

Das Bewusstsein des Menschen ist aus christlicher Sicht geistig definiert.

Könnte es sein, dass diese Auffassung überholt ist?

"Geist" kann nicht als Teil eines Bewusstseins verstanden werden, das primär materiell definiert ist.

So wird es aber heute von der Mehrheit der Experten gesehen.

sondern dass "Bewusstsein" im christlichen Sinn primär nicht materiell definiert ist.

So entsteht das Postfaktische.
Da wird altes"Für-wahr-halten" festgeschrieben und Tatsachen zu Gunsten dogmatischer Borniertheit abgelehnt.

[closs]

Eben. Weil du dich damit nicht befassen willst.

Bestimmt interessant. - Aber das Thema passt doch nicht - meinst Du ernsthaft, man könne neurowissenschaftlich nachweisen, dass "Geist" (im christlichen Sinne) materiell bedingt ist?

closs hat geschrieben:
Das Bewusstsein des Menschen ist aus christlicher Sicht geistig definiert.

Könnte es sein, dass diese Auffassung überholt ist?

Weltanschaulich schon lange - aber doch nicht wissenschaftlich - und zwar deshalb, weil Wissenschaft gar nicht in der Lage ist, solche Fragen zu beantworten.

closs hat geschrieben:
"Geist" kann nicht als Teil eines Bewusstseins verstanden werden, das primär materiell definiert ist.

So wird es aber heute von der Mehrheit der Experten gesehen.

Weil sie von der Materie aus agieren. - Was sie in Wirklichkeit herausfinden, ist, dass "Geist" sich materiell abbildet. - Oder noch mehr: Dass der Mensch ohne Gehirn im Materiellen nicht exististieren/denken kann. - Aber das weiß doch auch ein Theologe.

closs hat geschrieben:
sondern dass "Bewusstsein" im christlichen Sinn primär nicht materiell definiert ist.

So entsteht das Postfaktische.

Nein - "postfaktisch" und "nicht falsifizierbar" ist doch nicht dasselbe.

[Pluto]

Eben. Weil du dich damit nicht befassen willst.

Bestimmt interessant/

Worauf wartest du?

[/quote]Bedeutet auf Schottisch "Berg". Aber die Schotten sind bekannt dafür, dass sie kleine Brötchen backen.meinst Du ernsthaft, man könne neurowissenschaftlich nachweisen, dass "Geist" (im christlichen Sinne) materiell bedingt ist?[/quote]Ja. Du wirst dich noch wundern, was alles möglich ist.
Es gibt keine Wahrheiten, nur Wahrscheinlichkeiten. Wenn die Wahrscheinlichkeiten nahe null oder nahe 1 ist, nennen wir das Wissen. Da hat die alte geistige Definition echt Probleme.

Könnte es sein, dass diese Auffassung überholt ist?

Weltanschaulich schon lange

Vor allem wissenschaftlich.

aber doch nicht wissenschaftlich - und zwar deshalb, weil Wissenschaft gar nicht in der Lage ist, solche Fragen zu beantworten.

Wenn es eng wird, flüchtest du in diese sinnleere Floskel.

So wird es aber heute von der Mehrheit der Experten gesehen.

Weil sie von der Materie aus agieren.

Kannst du etwas anderes zeige, oder es eine Glaubensideologie?

Was sie in Wirklichkeit herausfinden, ist, dass "Geist" sich materiell abbildet.

Das ist eine Alibiübung, damit du deinen Standpunkt aufrecht erhalten kannst.

So entsteht das Postfaktische.

Nein - "postfaktisch" und "nicht falsifizierbar" ist doch nicht dasselbe.

Das habe ich nicht gesagt, aber es ist Beides zugleich.