Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Nein, diese Prämisse ist überhaupt nicht notwendig.

Doch - denn nur dann kann man ihn nur als Wanderprediger sehen. - Oder andersrum: Wenn Jesus Gott ist, hat er überhaupt keine Erwartung, sondern WEISS, was kommt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da er sicht geeirt hat, ist er wohl eher nicht der uneheliche Sohn Gottes.

Die Texte sprechen nun mal für eine Naherwartung, weil die Forschung alle Aspekte der Naherwartung im Kontext der Entwicklung der Texte berücksichtigt.

Das ist EIN Ansatz und sicherlich nicht der schlechteste.

Es ist der Einzige, der wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Moment: Sie untersucht das Objekt im Sinne ihrer Modelle.

Wieder falsch. Das Objekt, welches untersucht wird, ist nicht Jesus - der ist nicht zur Hand, weder als Mensch noch als Gott oder als Halbgott, trinitarischer Gott oder sonst was.
Die Objekte die untersucht werden sind die Quellen, Archäologische Funde, Handschriften, Dokumente usw. Aus den Untersuchungsergebnisen der Quellen wird ein historisches Modell von Jesus rekonstruiert.

Genau so ist es.

"Nur falls Gott wohlwollend ist (um Descartes' Argument heranzuziehen), können wir sicher sein, dass die Res extensae Entität sind"/"Nur falls Jesus göttlich war, hatte er keine Naherwartung"/etc. - Falls Du sonst noch jemanden kennst, der so vorsichtig mit eigenen Behauptungen umgeht, informiere mich.

Du forderst ja ständig, die kanonische Exegese solle/müsse doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen. Eine stärkere Präjudizierung ist doch gar nicht vorstellbar. Von Vorsicht und Ergebnisoffenheit kann also keine Rede sein.

[closs]

Ich weiß nicht, wie oft ich Dir gegenüber betont habe, dass die HKM IMMER nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten operiert.

Aber Du machst es ausschließlich von den Quellen abhängig und nicht von der Hermeneutik, also Interpretation der HKM. Das ist ein großer Unterschied! - Als ob die Quellen sich selber interpretieren würden ....

Das ist ja gerade das Schöne. Es spricht für die HKM

Das spircht weder für noch gegen, sondern zeigt, was "Wissenschaft" ist. - Du verkennst, dass man auch Unsinn als methodisches Ergebnis akzeptieren müsste - Sven hat dazu das Entenhausener Beispiel gebracht.

Da die Bibelwissenschaft die historisch-kritische METHODE anwendet, ist ein Ergebnis außerhalb dieser METHODE schwerlich möglich.

So ist es - davon abgesehen, dass es neben der HKM auch andere hermeneutische MEthodiken gibt, bei denen das selbs gilt.

Ich vertraue den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten.

Auf Sachebene tue ich das ebenfalls - auf Apg. 8,30-Ebene vertraue ich der Theologie. - Aber das ist beiderseits Glaubenssache.

Aber gerade der Irrtum der Naherwartung spricht für die Historizität von Jesus. Denn warum hätten die Schreiber eine Figur erfinden sollen, die sich nachweislich geeirrt hat?

Dieses extrem verquere Argument habe ich immer noch nicht ganz verstanden. - Man kann es nur dann bringen, nachdem man den Begriff "Naherwartung" schräg interpretiert hat - und so macht der eine Fehler den nächsten.

Das lernt man wohl im 1. Semester.

Und dann wird es wieder vergessen, oder wie? - Wie kann es sein, dass bspw. Thaddäus die Naherwartung als "Faktum" bezeichnet?

Es ist die entscheidende Trennung und führt zu solch schizophrenen Haltungen wie bei Lindemann.

Auch hier: So macht ein Fehler den nächsten.

Die Wette verlierst du.

Dazu musst Du aber ein anderes Zitat bringen - das hier Gebrachte sagt etwas anderes. - Du sagst:

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Als würde dieses

"Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt - tut man es nicht, kann man DEN Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen - und das wäre eben NICHT ergebnisoffen."

dies begründen. Aber dieses sagt wirklich etwas ganz anderes als Deine Unterstellung, als würde ich nicht den Fall berücksichtigen, dass Jesus NICHT göttlich wäre - natürlich berücksichtige ich diesen Fall genauso.

Und dann - eben weil Du nicht genau liest oder lesen KANNST - schiebst Du es bewährt auch MICH, als ob ich etwas für Deine Unzulänglichkeiten. - Das machst Du so um die 5 x pro Woche.

Ich habe es auch schon mehrfach zitiert und jedesmal tust du so, als sei das was sensationiell neues.

Das ist jetzt schön auf den Kopf gestellt - möglicherweise verstehst Du auch dieses Zitat ganz anders.

War das wirklich neu für dich?

Prinzipiell war es nicht neu - aber dessen harte Abgrenzung von Wirklichkeit hatte ich noch nie so gehört.

die Modellorientiertheit von Wissenschaft bedeutet nicht, dass man Wissenschaft aus ideologischen Gründen aufweichen kann.

Weshalb man intersubjektiv erkennbar darstellen muss, warum man was wie begründet. - Das können Wissenschaftler nicht nur auf HKM-Basis.

Der Knackpunkt scheint da zu sein, wo es um die verschiedenen Hermeneutiken geht - da glaubst Du die eine für kouscher und die andere für nicht kouscher halten zu dürfen. - Das ist wissenschaftlich nicht zulässig.

Es ist wohl weitaus erstaunlicher (oder auch nicht), was closs immer für einen Unsinn von sich gibt.
Was ist der Unterschied zwischen "richtig" und "wahr"?

Siehst Du: Das kommt davon, wenn man "methodisches Ergebnis" und "Wirklichkeit" nicht unterscheiden kann - und gleichzeitig sagst Du weiter oben, dass DU den hier zitierten Satz Theißen schon selber MIR (!) gegenüber zitiert hast, scheinst ihn aber nicht zu verstehen. - Insofern gibt es einen kategorialen Unterschied zwischen (ontisch) "wahr" und (methodisch) "korrekt"/"richtig".

In diesen Kontext gehört auch dieser Spezialfall hier (wobei ich hier besser hätte formulieren können - ich hole es hiermit nach):
"Auch christliche Exegesen untersuchen nicht, OB ihre Setzungen wahr sind, sondern untersuchen wissenschaftlich den Fall, DASS sie wahr wären". (Hier macht die Gegenüberstellung von "(folge)richtig" und "wahr" tatsächlich wenig Sinn.) - Aber ist Dir der Kern der Aussage begreiflich?

Wenn ja, wie willst du das wissenschaftlich untersuchen?

Genau das ist Dein Stockfehler, den Du andauernd auf Kosten anderer entsorgst - in anderen Worten: DU hast da ein Problem.

Was hier HKM und meinetwegen Kanonik machen, ist strukturell dasselbe: Sie machen sich ein Modell zu den Texten - das was als Ergebnis rauskommt, entspricht diesem Modell und primär erst mal nicht der Wirklichkeit. - Dass man das alles nur macht, um der Wirklichkeit gerecht zu werden, ist klar - aber das gilt für ALLE Wissenschaftler, die sich mit einem Thema beschäftigen.

Dazu kommt: Nein, man untersucht selbstverständlich NICHT sein Modell, sondern man untersuch MIT seinem Modell. - Die HKM untersucht NICHT, ob der kritisch-rationale/naturalistische Ansatz richtig ich, sondern was herauskommt, wenn man diesen Ansatz wählt. - Genau dasselbe tut die Kanonik: Sie untersucht NICHT, ob es Gott gibt, sondern was herauskommt, FALLS es ihn gibt.

Diesen ganz wesentlichen Unterschied solltest Du endlich begreifen und aufhören, Dein Nichtbegreifen dieses Unterschieds anderen anzulasten, ob diese Closs oder gar Ratzinger & Co heißen.

Du streitest zwar immer ab, dass du den Wissenschaftstüvstempel haben willst, aber in fast jedem Post beharrst du auf der Wissenschaftlichkeit der biblischen Glaubensexegesen.

Natürlich sind Exegesen aus Glaubens-Modellen heraus genauso wissenschaftlich wie Exegesen aus historisch-kritischen/naturalistischen Modellen. - Nein, ein Ratzinger will keinen Wissenschafts-TÜV-Stempel - er hat ihn längst. - Es liegt Leuten wie ihm jedoch nicht daran, darauf rumzureiten, weil es ihm wahrscheinlich egal ist, was da um ihm rum rumdefiniert wird.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da er sicht geeirt hat, ist er wohl eher nicht der uneheliche Sohn Gottes.

Wieder einmal ein klassischer Fall von Zirkelreferenz.

Es ist der Einzige, der wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Falsch. - Das mag so in interessierten Kreisen so hindefiniert worden sein, um uneingeschränkte Stammtisch-Hoheit zu haben, hält aber in der Praxis nicht stand - da iste die Karawane längst weitergezogen.

Du forderst ja ständig, die kanonische Exegese solle/müsse doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen. Eine stärkere Präjudizierung ist doch gar nicht vorstellbar. Von Vorsicht und Ergebnisoffenheit kann also keine Rede sein.

Deutlichstes Beispiel dafür, was Du nicht verstanden hast - s.o. - Du verkennst, dass auch ein kritisch-rationaler/naturalistischer Ansatz "eine stärkere Präjudizierung ist", wie sie nicht stärker sein kann.

Und Du verkennst weiterhin, dass "Vorsicht und Ergebnisoffenheit" darin bestehen, sich seiner hermeneutischen Grundlagen ("Prämissen" - die sich übrigens auf dem Erkenntnisweg ändern können, das nur nebenbei) bewusst zu sein und zu erkennen, dass "Ergebnisoffenheit" IMMER nur im Rahmen des Modells stattfindet. - Konkret:

Kanonik kann mit ihrem Modell NIE zum ERgebnis kommen, dass es Gott nicht gibt (das untersucht sie ja auch nicht) - HKM kann NIE zum Ergebnis kommen, dass Jesus auch göttlich sei (das untersucht sie ja auch nicht). - Beide untersuchen, wie die Quellen im Sinne ihres Modells zu verstehen sind. - In Bezug auf die Wirklichkeit heißt dies: FALLS dieses Modell authentisch ist zum EIGENTLICHEN Maßstab, den wir aber nicht kennen (nämlich das, was wirklich war), WÄREN die Ergebnisse dieses Modells (ontisch) historisch wahr.

[Pluto]

Als ob die Quellen sich selber interpretieren würden ....

Das ist natürlich falsch, aber woran, als an den Quelle, soll man sich denn orientieren, will man sich der Wahrheit nähern?

Du verkennst, dass man auch Unsinn als methodisches Ergebnis akzeptieren müsste - Sven hat dazu das Entenhausener Beispiel gebracht.

Nein. Man muss nicht Unsinn akzeptieren. Wenn es uns unsinnig erscheint, gbt es immern den Krreokturmechanimsus der Empirie. Dieser Korrekturmechanismus fehlt der Kanonik, weshalb sie immer mehr an unsinnigen Erklärungen festhalten kann.

"Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt

Warum?

tut man es nicht, kann man DEN Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen

Wieso ist das kein Zirkelschluss?

Der Knackpunkt scheint da zu sein, wo es um die verschiedenen Hermeneutiken geht - da glaubst Du die eine für kouscher und die andere für nicht kouscher halten zu dürfen. - Das ist wissenschaftlich nicht zulässig.

Wieso brauchst du mehrere Hermeneutiken um eine Antwort zu finden.
Wissenschaftler brauchen keine Hermeneutik, sondern bedienen sich der einfachen Textanalyse.

In diesen Kontext gehört auch dieser Spezialfall hier (wobei ich hier besser hätte formulieren können - ich hole es hiermit nach):
"Auch christliche Exegesen untersuchen nicht, OB ihre Setzungen wahr sind, sondern untersuchen wissenschaftlich den Fall, DASS sie wahr wären". (Hier macht die Gegenüberstellung von "(folge)richtig" und "wahr" tatsächlich wenig Sinn.) - Aber ist Dir der Kern der Aussage begreiflich?

Ich muss sagen, mir ist das auch nicht begreiflich.
Warum kann man nicht den Text untersuchen, ohne etwas vorauszusetzen?

Was hier HKM und meinetwegen Kanonik machen, ist strukturell dasselbe: Sie machen sich ein Modell zu den Texten - das was als Ergebnis rauskommt, entspricht diesem Modell und primär erst mal nicht der Wirklichkeit.

Wenn die Kanonik so arbeitet, dannn hast du recht. Allerdings arbeitet die HKM anders: Sie baut ein Modell, welches möglichst nahe an der Wirklichkeit ist.

Dass man das alles nur macht, um der Wirklichkeit gerecht zu werden, ist klar - aber das gilt für ALLE Wissenschaftler, die sich mit einem Thema beschäftigen.

Für alle Wissenschaftler, ja. Gilt aber nicht für Kanoniker, die per Definition mit Prämissen arbeiten. Weshalb die Kanonik nicht ergebnisoffen arbeiten kann, und sich deshalb in die eigene Tasche lügt.

Du verkennst, dass auch ein kritisch-rationaler/naturalistischer Ansatz "eine stärkere Präjudizierung ist", wie sie nicht stärker sein kann.

Ich benaupte mal, dass NUR die Kanonik setzen muss. Wissenschaft kommt ohne Prämissen aus.

Kanonik kann mit ihrem Modell NIE zum ERgebnis kommen, dass es Gott nicht gibt (das untersucht sie ja auch nicht)

Genau!

HKM kann NIE zum Ergebnis kommen, dass Jesus auch göttlich sei (das untersucht sie ja auch nicht). - Beide untersuchen, wie die Quellen im Sinne ihres Modells zu verstehen sind. - In Bezug auf die Wirklichkeit heißt dies: FALLS dieses Modell authentisch ist zum EIGENTLICHEN Maßstab, den wir aber nicht kennen (nämlich das, was wirklich war), WÄREN die Ergebnisse dieses Modells (ontisch) historisch wahr.

Es sist ein großer Irrtum, anzunehmen, dass Prämissen und die Abwesenheit von Prämissen, gleichwertige Setzungen seien.

[closs]

Du hast es arg anders gesagt, weil du fälschlicherweise unterstellst, dass Modelle untersucht würden und nicht Quellen.

Nein - natürlich untersucht man seine Modelle nicht, sondern mit diesen Modellen. - Habe ich das wirklich so deutlich gesagt? Ich frage das, weil ich es gewohnt bin, etwas zurechtzubiegen, ohne dass ich etwas "so" gesagt habe.

Quellen sind das, was wirklich der Fall ist. Modelle nicht.

Das ohnehin. - Allerdings sollten wir unterscheiden zwischen "was an uns Vorliegendes der Fall ist" und "was historisch in der Vergangenheit (ontisch) der Fall war". - Mit anderen Worten: Wir würden die Quellen nicht untersuchen, wenn wir nicht etwas daraus in Bezug auf "das, was damals wirklich der Fall war", wissen wollten.

Du definierst schon wieder - anhand deines Modells - was ein "Maßstab" sei. Da wir nicht messen können, was der Fall ist, haben wir diesen Maßstab nicht, um irgendwas daran zu messen.

Meine Rede seit 1848.

Umgekehrt gehst du wieder - von deinem Modell - aus, dass da etwas wäre, was messen würde.

Nein. - Das Sein misst nicht, sondern "ist". - OK - ich formuliere um: "Das, was ist" bemisst/entscheidet" sich nicht an UNSEREN Modell-Maßstäben, sondern an sich selbst". - Deshalb doch mein stääääääääääääädiger Hinweis, dass "(unsere) Wahrnehmung" und "Sein"/"Realität" zwei unterschiedliche Kategorien sind.

Du meinst, wenn du das Wörtchen "ontisch" in dein Ragout tust, dass das irgendeine Istigkeit hervorzaubern würde.

Vollkommen falsch - ich versuche im Gegenteil ständig zu betonen, dass die Istigkeit das Einzige ist, was letztlich zählt (um das Wort "Maßstab") zu vermeiden.

Ob du das jetzt Gott, Seins-Ebene oder "das, was der Fall ist" oder ontisch nennst - du meinst immer nur Denk- oder besser Sprachmöglichkeiten - aber nicht wahrnehmbare Tatsachen, weil du das Wahrnehmbare geringer schätzt als DEIN Modell. Nur darum geht es dir - DEIN MODELL.

Komplett auf den Kopf gestellt - genau das Gegenteil ist wahr. - Gerade ein oder mein Modell ist NICHT ontisch, weil das agar nicht geht. - Allerdings ist mein Denk-Modell so ausgerichtet, dass es das Ontische zum Maßstab nimmt - ähm - das Ontische als das bezeichnet, was letztlich und uneingeschränkt am Ende zählt. - Oder falls es nötig ist, noch anders: Mein Denkmodell geht davon aus, dass es nur dann etwas taugt, wenn die in ihm enthaltenen Glaubenssetzungen richtig sind, was aber eben nicht falsifizierbar ist.

Wieso sollte diese Nichtigkeit "ein Veto" einlegen?

Nein - es ist nicht die Nichtigkeit, sondern die Istigkeit, an der es sich entscheidet, ob ein Modell auf dem richtigen Weg ist - das meine ich mit "Veto".

kannst du mir auch nur ein einziges nachvollziehbares Beispiel dafür nennen, wo das Jenseitige, das du unter "dem, was der Fall ist", verstanden wissen willst, ein Veto eingelegt hätte?

Benennen wir "Istigkeit" mit "Gott" (worauf es ja letztlich hinausläuft). - Nein, ich kann nicht "beweisen", dass er anders handelt, als er es nach unseren Modellen müsste - aber meine Hermeneutik sagt mir, dass er es tut. - IMMER Glaubenssache - und das gilt eben auch für atheistische Modelle.

Wirkliche Tatsachen, die wahrnehmbar der Fall sind, legen ständig zu deinem metaphysischen "das, was der Fall ist" ein Veto ein.

Warumn sollten sie? - Entweder es sind WIRLKLICHE Tatsachen, dann sind sie in Übereinstimmung mit dem, was "ist" - oder es sind modellhafte "Tatsachen", dann wird das, was ist, SEIN Veto einlegen.

Im anderen Thread hast du eben die Meinung geäußert, dass die Gravitation vernünftigen Gesetzen folgt. Außer in deinem metaphysischen Modell folgt sie eben keinen vernünftigen Gesetzen.

Diese Aussage ist für mich nur dann verstehbar, wenn Du "Vernunft" als anthropogene Größe verstehst - ich verstehe sie als universelle (unter Glaubens-Aspekten als göttlich) Größe. - Anthropogen gesehen hast Du recht - aber das ist dann etwas GANZ anderes.

Aus dem, was tatsächlich wahrnehmbar der Fall ist, aus den Naturbeobachtungen also, werden vernünftige Modelle der Gravitation gemacht.

Anthropogen gesehen ist das richtig - vielleicht liegt da das Missverständnis.

Sie legt weder ein Veto ein, wenn ich eine Ameise zertrete, noch wenn mir ein Steinschlag den Kopf zermanscht.

Nein - aber sie legt ein Veto ein, wenn Du per anthropogenen Modell meinen würdest, dass der Stein 5 cm über Deinem Kopf nicht mehr fällt, sondern ab da nur noch schwebt. - Dann würde "das, was ist", ein Veto einlegen, indem es sagt: "Dein Modell ist falsch". (Jetzt bitte keine Diskussion, dass Istigkeit nicht reden kann)

Du vermischt, ich differenziere.

Ähm - das ist sehr unwahrscheinlich. - Allenfalls differenzierst Du auf einer anderen Schnittebene als ich. - Bei mir ist die rote Linie die Linie zwischen "Wahrnehmung" und "Sein", die man als Mensch nicht überschreiten kann.

[closs]

Das ist natürlich falsch, aber woran, als an den Quelle, soll man sich denn orientieren, will man sich der Wahrheit nähern?

Natürlich NUR an den Quellen orientiert man sich. - Aber die Art der Orientierung ist nie "objektiv", sondern immer hermeneutisch. - Das siehst Du allein daraus, wie unterschiedlich HKM und Theologie "Naherwartung", die als solche NATÜRLICH in den Quellen steht, interpretieren.

Wenn es uns unsinnig erscheint, gbt es immern den Krreokturmechanimsus der Empirie. Dieser Korrekturmechanismus fehlt der Kanonik

Der fehlt auch in der HKM - das ist doch der Irrtum, hier zu unterscheiden.

Warum?

Weil die Göttlichkeit Jesu eine gut begründbare reale Option der Geschichte ist. - Natürlich muss es nicht Aufgabe der HKM sein, diese Option zu untersuchen - aber dann darf man nicht mit "Ergebnisoffenheit" kommen.

Wieso ist das kein Zirkelschluss?

Weil dann so ziemlich alles ein Zirkelschluss wäre. - Wenn ein Modell sagt "Wir untersuchen die Bibel so wie jedes anderes Geschichtswerk der Vergangenheit" und deshalb NICHT die Göttlichkeit Jesu miteinbezieht, dann heißt dies: "Wir untersuchen für DEN Fall, dass Jesus NICHT göttlich ist". - Wenn ein anderer sagt "Wir untersuchen DEN Fall, dass Jesu göttlich ist", heißt es kategorial dasselbe.

Beide untersuchen NICHT, ob Jesus göttlich oder nicht-göttlich war, sondern unter dem Modell, dass es so war oder nicht war. - Man darf sich dabei nicht in die Tasche lügen, indem man vorgibt, man sei dieser Frage gegenüber "ergebnisoffen". - Denn erstens kann man gegenüber einem Nicht-Falsifizierbaren nicht "ergebnisoffen" sein - zweitens hat man auch dann Voraus-Setzungen, wenn man sie nicht benennt.

Wissenschaftler brauchen keine Hermeneutik, sondern bedienen sich der einfachen Textanalyse.

Falsch - zumindest ab dem Punkt falsch, nach dem die rein technische Analyse beendet ist. - Die HKM-Exegese ist selbstverständlich eine hermeneutische Exegese, sobald sie auch nur einen Millimeter interpretiert.

Wenn die Kanonik so arbeitet, dannn hast du recht. Allerdings arbeitet die HKM anders: Sie baut ein Modell, welches möglichst nahe an der Wirklichkeit ist.

An der POSTULIERTEN Wirklichkeit. - Die Kanoniker erheben denselben Anspruch: "Uns geht es um das, was wirklich war".

Für alle Wissenschaftler, ja. Gilt aber nicht für Kanoniker, die per Definition mit Prämissen arbeiten.

Das ist genau der nachhaltige Irrtum, der offenbar extrem weit verbreitet ist: Natürlich hat auch die HKM Prämissen. - Es ist ausschließlich weltanschaulich begründet, dass man dies nicht erkennt. - Übrigens: Gute HKM-ler wissen, dass sie Prämissen haben, weil das einfach selbstverständlich ist.

Es sist ein großer Irrtum, anzunehmen, dass Prämissen und die Abwesenheit von Prämissen, gleichwertige Setzungen seien.

Das wäre so, ist aber nicht so. - Das Dogma, die HKM habe keine Prämissen, kommt mir wirklich so vor wie das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariä. - Die weltanschaulichen Hintergründe, die (wie hier) in die Wissenschaft reinschwappen, sind aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Einfluss der mittelalterlichen Kirche auf die Gesellschaft.

[sven23]

Aber gerade der Irrtum der Naherwartung spricht für die Historizität von Jesus. Denn warum hätten die Schreiber eine Figur erfinden sollen, die sich nachweislich geeirrt hat?

Dieses extrem verquere Argument habe ich immer noch nicht ganz verstanden.

Das ist bedauernswert, aber die Forschung kann nicht noch auf den letzten Schnellmerker warten. Manche müssen halt auf dem Weg der Erkenntnis zurückgelassen werden.

Das lernt man wohl im 1. Semester.

Und dann wird es wieder vergessen, oder wie? - Wie kann es sein, dass bspw. Thaddäus die Naherwartung als "Faktum" bezeichnet?

Sie meinte ja wohl auch, dass das historisch-kritisch ermittelte Ergebnis ein Faktum ist. Von manchen wurde ja selbst das damals noch abgestritten, bis die Herrschaften und Dämlichkeiten eines besseren belehrt wurden.

Es ist die entscheidende Trennung und führt zu solch schizophrenen Haltungen wie bei Lindemann.

Auch hier: So macht ein Fehler den nächsten.

Dann müsstes du auf der sachlichen Ebene nachweisen, dass es ein Fehler ist. Ich vermute mal, das kannst du genauso wenig wie Ratzinger und Berger.

Die Wette verlierst du.

Dazu musst Du aber ein anderes Zitat bringen - das hier Gebrachte sagt etwas anderes. - Du sagst:

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Als würde dieses

"Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt - tut man es nicht, kann man DEN Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen - und das wäre eben NICHT ergebnisoffen."

dies begründen. Aber dieses sagt wirklich etwas ganz anderes als Deine Unterstellung, als würde ich nicht den Fall berücksichtigen, dass Jesus NICHT göttlich wäre - natürlich berücksichtige ich diesen Fall genauso.

Und dann - eben weil Du nicht genau liest oder lesen KANNST - schiebst Du es bewährt auch MICH, als ob ich etwas für Deine Unzulänglichkeiten. - Das machst Du so um die 5 x pro Woche.

Das ist das übliche closssche Ausredengeschwurbel. Den Vorwurf, ich hätte dir vorgehalten, du würdest nicht die Möglichkeit berücksichtigen, dass Jesus nicht göttlich ist, hast du frei erfunden, vermutlich, um mal wieder von deinen widersprüchlichen Aussagen abzulenken.

Ich schrieb:
Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Darauf closs:
Wer ist das? - ICH übrigens nicht.

Im nächsten Post forderst du wieder, man müsse die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.
Für die Forschung forderst du, sie solle/dürfe von der nicht-Göttlichkeit ausgehen.
Dabei ist das eine so falsch wie das andere.

die Modellorientiertheit von Wissenschaft bedeutet nicht, dass man Wissenschaft aus ideologischen Gründen aufweichen kann.

Weshalb man intersubjektiv erkennbar darstellen muss, warum man was wie begründet. - Das können Wissenschaftler nicht nur auf HKM-Basis.

Nicht in der historischen Forschung.

Der Knackpunkt scheint da zu sein, wo es um die verschiedenen Hermeneutiken geht - da glaubst Du die eine für kouscher und die andere für nicht kouscher halten zu dürfen. - Das ist wissenschaftlich nicht zulässig.

Doch ist es. Die systematische Bechäftigung mit einem Thema (Entenhausen) sagt nichts über dessen historischen Realitätsbezug aus.

Es ist wohl weitaus erstaunlicher (oder auch nicht), was closs immer für einen Unsinn von sich gibt.
Was ist der Unterschied zwischen "richtig" und "wahr"?

In diesen Kontext gehört auch dieser Spezialfall hier (wobei ich hier besser hätte formulieren können - ich hole es hiermit nach):

Das Komische ist nur, dass man dich immer mit der Nase draufstoßen muss, wenn du mal wieder Unsinn schreibst.

"Auch christliche Exegesen untersuchen nicht, OB ihre Setzungen wahr sind, sondern untersuchen wissenschaftlich den Fall, DASS sie wahr wären". (Hier macht die Gegenüberstellung von "(folge)richtig" und "wahr" tatsächlich wenig Sinn.) - Aber ist Dir der Kern der Aussage begreiflich?

Ganz ehrlich, das ist im Grunde der gleiche Unsinn.

Wenn ja, wie willst du das wissenschaftlich untersuchen?

Genau das ist Dein Stockfehler, den Du andauernd auf Kosten anderer entsorgst - in anderen Worten: DU hast da ein Problem.

Du hast doch mals selbst eingesehen, dass Wissenschaft keine Götter untersuchen, bzw. widerlegen oder beweisen kann. Warum fällst du ständig wieder hinter diese Erkenntnis zurück?

Du streitest zwar immer ab, dass du den Wissenschaftstüvstempel haben willst, aber in fast jedem Post beharrst du auf der Wissenschaftlichkeit der biblischen Glaubensexegesen.

Natürlich sind Exegesen aus Glaubens-Modellen heraus genauso wissenschaftlich wie Exegesen aus historisch-kritischen/naturalistischen Modellen.

Ähm, nicht in der historischen Forschung. Können wir davon ausgehen, dass du das dieses Jahr noch begreifst oder müssen wir aufs nächste Jahr hoffen?

Nein, ein Ratzinger will keinen Wissenschafts-TÜV-Stempel - er hat ihn längst. -

Den hat er sich mit seiner Jesus-Triloge selbst aberkannt. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da er sicht geeirt hat, ist er wohl eher nicht der uneheliche Sohn Gottes.

Wieder einmal ein klassischer Fall von Zirkelreferenz..

Wohl nur für jemanden, der jeden mathmatischen Beweis für einen Zirkelschluss hält. Welcher Honk tut das schon?
Nein, es ist eine Schlussfolgerung auf Basis der Befundlage.

Du verkennst, dass auch ein kritisch-rationaler/naturalistischer Ansatz "eine stärkere Präjudizierung ist", wie sie nicht stärker sein kann.

Aber keine, die die Untersuchung antiker Texte in irgendeiner Weise unzulässig einschränken würde.
Eine präjudizierende Setzung der Göttlichkeit, egal von wem, nimmt das Ergebnis schon vorweg. Ergebnisoffene Wissenschaft ade.

[Andreas]

Die Tatsache, dass der Stein weiter fällt und nicht schweben bleibt, ist das Veto gegen dein von dir (Mensch) gemachtes Modell, "dass man an der Schöpfung Gottes seine Herrlichkeit erkennen könne." An der Natur kannst du, Mensch, Gleichgültigkeit erkennen, aber nicht den Ursprung aus der Liebe. Dein Modell ist menschlich - was denn sonst? - weil du ein Mensch bist. Du hast keinen anderen Standpunkt. Alles, was du sagst ist menschlich und nichts anderes als babylonische Sprach-Türmchen, die nicht aus dem Bereich des Menschen in den Himmel hinein reichen. Der Turmbau zu Babel wurde wirklich ganz besonders für dich geschrieben und du wunderst dich, dass dich keiner versteht, und meinst die Sprache der anderen sei verwirrt? Das denkt doch jeder vom anderen in der Sprachverwirrung. Auffällig ist allerdings, dass du es bist, der ständig jedes Wort immer wieder neu umdefinieren musst, damit es in dein Sprach-Modell passt, dass keiner versteht. Die anderen verstehen sich relativ gut untereinander.

Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte.

Darum nannte man die Stadt Babel (Wirrsal), denn dort hat der Herr die Sprache aller Welt verwirrt, und von dort aus hat er die Menschen über die ganze Erde zerstreut.

Dein Turm aus Sprache ist nicht der Himmel, ist nicht Gleichnis, weil "das angeblich Andere" nicht dem gleicht, was du mit Sprache machst. Der Vergleichsmaßstab fehlt dir. "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis", eben: die Gleichgültigkeit der Gravitation wäre demnach das Gleichnis für die Gleichgültigkeit des nicht menschlichen, aber nicht für dessen Liebe. Das, was du mit Sprache versuchst zu bauen, wäre aber eben nicht das "Vergängliche" sondern das Absolute und deshalb ist es kein Gleichnis mehr, sondern fällt der Verwirrung zum Opfer. Wenn alles Vergängliche Gleichnis ist, ist das wozu es Gleichnis ist - nicht das Unvergängliche sondern Vergängliches.

[closs]

Das ist bedauernswert, aber die Forschung kann nicht noch auf den letzten Schnellmerker warten.

Du hast es nicht kapiert: Dieses Argument ist nur dann richtig, wenn man vorher falsch gedacht hat. - Welcher Proll außer denen, die zu vertreten Du vorgibst, würde überhaupt auf die Idee kommen, dass das Motiv des "nahen Gottereichs" "erfunden" ist? - Natürlich ist dieses Motiv nicht erfunden. - Das Problem besteht in der als "wissenschaftlich" bezeichneten Interpretation, dass "Naherwartung" in diesem Kontext das sei, was Du darunter verstehst. - Oder milder gesagt: Wenn DAS Wissenschaft ist, dann ist Wissenschaft dasselbe wie hermeneutische Interpretation - das kommt MEINER Ansicht nah, aber doch nicht DEINER. - Du verdrehst alles, was Dir in den Weg kommt.

Sie meinte ja wohl auch, dass das historisch-kritisch ermittelte Ergebnis ein Faktum ist.

Das ist es kategrial eben NICHT, wenn man damit meint, dass es identisch sei mit "dem, was war". - Wenn sie es so gemeint hat, dass es nun mal so ist, dass die HKM das sagt ("Das Sagen ist Faktum"), stimmt es natürlich (aber so hat sie es nicht gemeint), dann sind auch Ergebnisse von Donaldisten "Fakten".

Dann müsstes du auf der sachlichen Ebene nachweisen, dass es ein Fehler ist.

Logisch x-mal passiert: Es ist nicht "schizophren", wenn ein Wissenschaftler die methodischen Ergebnisse eines Modells selber nicht teilt, weil er persönlich ein anderes Modell vorzieht. - "Schizophren" wäre es nur dann, wenn man - wieder mal! - Modell und Realität gleichsetzt. - Also wieder mal die sattsam bekannte Vermischung.

Im nächsten Post forderst du wieder, man müsse die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.

Schwarz auf weiß nachweisbar falsch, was Du sagst: Ich fordere NICHT die göttliche Setzung für JEGLICHE Exegese - gerade das tue ich NICHT. - Denn es kann auch Exegesen geben, die unter dem Aspekt untersuchen, dass Jesus nur menschlich ist. - Jedoch fordere ich, dass AUCH die Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu berücksichtigt werden muss, WENN man in Bezug auf das, was wirklich war, ergebnisoffen sein will.

Das sind klare Worte, vielleicht für idologischen Panzer-Stalinismus zu differenziert, aber jederzeit nachlesbar. - Dazu bedarf es keiner Ausreden meinerseits, die Du mir unterstellst, um schon wieder Deine Unzulänglichkeit anderweitig zu entsorgen.

Nicht in der historischen Forschung.

Wenn deren Modell dies nicht vorsieht, dann nicht - ABER: Es ist nötig in Bezug auf das, was damals wirklich war. - Denn da muss man alle Möglichkeiten untersuchen, die aus Sicht der Texte plausibel sind - und dazu gehört auch die Göttlichkeit Jesu.

Die systematische Bechäftigung mit einem Thema (Entenhausen) sagt nichts über dessen historischen Realitätsbezug aus.

Richtig - deshalb kommt auch keiner auf so einen Blödsinn.

Das Komische ist nur, dass man dich immer mit der Nase draufstoßen muss, wenn du mal wieder Unsinn schreibst.

Es war kein Unsinn - ich habe etwas für andere durchaus Verstehbare für Dich eigens nochmal umformuliert.

Ganz ehrlich, das ist im Grunde der gleiche Unsinn.

Hä? - Was hast Du überhaupt verstanden? - Das ist eine Grundlage von Wissenschaft. - Könntest Du erläutern, was Du an diesem Satz nicht verstehst?

Du hast doch mals selbst eingesehen, dass Wissenschaft keine Götter untersuchen, bzw. widerlegen oder beweisen kann.

Das ist GRUNDLAGE, bevor man überhaupt anfängt.

Warum fällst du ständig wieder hinter diese Erkenntnis zurück?

- Der Satz, den Du "unsinnig" findest, baut genau auf dieser Erkenntnis auf und fällt nicht hinter sie zurück!!! - Da scheint ja ganz tief etwas unklar zu sein.

Ähm, nicht in der historischen Forschung. Können wir davon ausgehen, dass du das dieses Jahr noch begreifst oder müssen wir aufs nächste Jahr hoffen?

Wenn Du "historisch" als rein methodischen Begriff im Sinne von "historisch-kritisch" verstehst, ist dieser Satz in sich unnötig, weil HKM selbstverständlich ein anderes Modell zur Geschichte hat als andere Exegesen.

Wenn Du "historisch" ontisch siehst (das vermischst Du bedauerlicherweise ja ständig - man muss ständig nachfragen: Wie meint er's jetzt?), ist dieser falsch, weil sich auch andere Exegesen mit der geschichtlichen Wirklichkeit vor 2000 Jahren beschäftigen, die den Texten zugrundeliegt. - Auch ein biblisch-grammatischer oder kanonischer Exeget forschen nach der Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit - und das ist nun mal (ontisch-) historisch, aber eben nicht (methodisch) historisch (alias historisch-kritisch).

Wohl nur für jemanden, der jeden mathmatischen Beweis für einen Zirkelschluss hält. Welcher Honk tut das schon?

Naja - den Anlass hat damals jemand namens Sven geliefert - ICH distanziere mich davon.

Hier haben wir aber einen tatsächlichen Zirkelschluss: Man interpretiere "Naherwartung" unter der Voraussetzung eines naturalistischen Weltbildes (bei dem es Jesus als Gott nicht geben KANN) und schließe daraus, dass Jesus nicht Gott ist. - Das geht sehr nah an den Paulus-Spruch, den Du gerne zitierst.

Aber keine, die die Untersuchung antiker Texte in irgendeiner Weise unzulässig einschränken würde.

Die rein sachliche Untersuchung ist frei von Fragen wie "göttlich ja oder nein" - so wird die HKM ja auch von der Theologie gesehen. - Aber die Interpretationen daraus nicht nicht frei von hermeneutischen Setzungen - insofern hast Du recht, dass hermeneutische Interpretationen insofern NICHT ergebnisoffen sind, dass diese Interpretationen nicht gegen die eigene Hermeneutik/das eigene Modell ausfallen können.

Ergebnisoffene Wissenschaft ade.

Das betrifft aber die HKM genauso - und das kapierst Du nicht. - Davon abgesehen: Professionell gesehen versteht man unter "Ergebnisoffenheit", dass man alles INNERHALB der eigenen Hermeneutik offen lässt. - Damit ist das Problem gelöst - und zwar nicht nur für mich, sondern für die WIssenschaft. - So läuft es in der Welt.

[closs]

Die Tatsache, dass der Stein weiter fällt und nicht schweben bleibt, ist das Veto gegen dein von dir (Mensch) gemachtes Modell, "dass man an der Schöpfung Gottes seine Herrlichkeit erkennen könne."

MEIN Modell?

Dein Modell ist menschlich - was denn sonst? - weil du ein Mensch bist.

Natürlich - was denn sonst? - Gerade deshalb trenne ich es doch kategorial von "dem, was wirklich ist".

An der Natur kannst du, Mensch, Gleichgültigkeit erkennen, aber nicht den Ursprung aus der Liebe.

Beispielsweise, ja. - Aber Du kannst daran auch erkennen, dass sie nach Gesetzen funktioniert, die ich (nach meinem Modell) als Ausdruck universeller Vernunft interpretiere - also nicht anthropogener, sondern univeseller.

Der Turmbau zu Babel wurde wirklich ganz besonders für dich geschrieben und du wunderst dich, dass dich keiner versteht, und meinst die Sprache der anderen sei verwirrt?

Wie kann es für MICH geschrieben sein, wenn ich fast nichts anderes tue, als die Relaitivität menschlicher Modelle in Bezug auf "das, was wirklich ist" herauszuheben. - Was ist es für eine Verwirrung, wenn Du mir exakt das Gegenteil von dem vorhalten kannst, was ich ständig predige?

Nein - nicht die Sprache ist verwirrt, sondern der Geist. - Und nicht "der anderen" - ich kenne eine erhebliche Anzahl an Menschen, deren Geist ganz und gar nicht verwirrt ist und mir meines Erachtens deutlich voraus sind. - Aber merkwürdigerweise sind dies ganz selten Philosophierende, sondern fast immer "einfache Menschen", die einen fetten geistigen Instinkt haben. - Es gibt nichts Schlimmeres als Halb-Zeug-Philosophie - denn dann hat man das Instinktive verlassen und noch nicht beim Weisen angekommen - Niemandsland.

Wenn alles Vergängliche Gleichnis ist, ist das wozu es Gleichnis ist - nicht das Unvergängliche sondern Vergängliches.

Nein - geistige Gleichnisse machen nur dann Sinn, wenn sie das Unvergängliche auf niederer Ebene vermitteln wollen. - Ansonsten kann man es lassen.

[Andreas]

Der Dichterfürst, die Bibel - richtige Textgattung.
Closs - die falsche Textgattung.

Das ist allein dein Sprachproblem, das du zu verantworten hast, weil du dich nur an die Ratio des Menschen wendest, mit Begriffen welche rational auch von dir selbst nicht fassbar sind. Damit lässt du die "Instinkte" des Menschen außer acht. Die Leichtigkeit der Poesie reicht meilenweit näher an den Himmel heran als dein "fundamental-philosophischer" Turmbau. In zementierten Fundamenten entsorgt das fundamentale Christentum seinen Gott. Dein Buchstabe tötet meinen Geist, statt ihn zu beleben. Deine Fundamente sind mir ein Klotz am Herzen - Jesus Christus geht mit seiner Botschaft leichten Herzens über's Wasser.

Mein Lieber Philippus, ich habe mir deine hermeneutische Ansage angehört, habe sie verstanden aber für zu schwer befunden. Dein Ballast ermüdet mein Tier, und bremst mich auf meinem Weg vom Menschlichen zum Göttlichen, der vor allem ein irrationaler Weg ist. Und jetzt würde ich gerne ungestört in dem Buch weiterlesen, weil meine Antwort auf deine Frage "Verstehst du auch, was du liest?" gar nicht so ernst gemeint war, wie du sie verstanden hast. Ein Kandake der Königin von Äthiopien kommt nämlich weder auf 'ner Buchstabensuppe dahergeschwommen noch lässt er sich in 'ner Clossbrühe taufen.