Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden.

Wäre mir auch nicht bekannt

Na - dann wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche". Dogmen sind lt. "Mutter Kirche" absolute (!) Wahrheiten. Selbst das "Stamm-Elternpaar" Adam und Eva, das die Sünde und damit den Tod in unsere Welt trug, gehört zu diesen absoluten Wahrheiten.

Für die Wissenschaft existieren keine absoluten Wahrheiten. Dein obskurer Versuch, Wissenschaft auf die Glaubensebene herabzuziehen, um gleiche Augenhöhe zu erreichen, ist zum Scheitern verurteilt. Da kannst Du verbal herumeiern, soviel Du willst.

aber hier geht es um etwas anderes: Berücksichtigt man bei der Erforschung ALLE historisch begründbaren Optionen oder nicht.

Wissenschaftliche Forschung operiert nicht im Taka-Tuka -Land von Pipi Langstrumpf. Die Option, dass Gott THOR (Jahwe, Jupiter) weltweit Gewitter, Donner, Blitz und Regen verursacht, sollte man schon so rational betrachten wie Jahwe das Rote Meer teilte.

Der Mensch hat die Götter erfunden und schafft sie allmählich wieder ab... Sie werden von immer weniger Menschen gebraucht...

Paulus selbst erscheint als der intellektuelle Übersetzer der pastorialen Erscheinungsform Jesu und nimmt damit raummäßig den 1.Platz im NT ein - ich kann nach wie vor in den fundamentalen Punkten keinen Dissenz zwischen den Synoptikern und Paulus erkennen. - En detail ganz bestimmt, aber nicht in der Substanz.

Das kannst Du als Laie doch überhaupt nicht beurteilen. Dir fehlen schlicht die Kenntnisse, um kompetent mitreden zu können.

Die Ergebnisse als "nur historisch-kritisch" abzuqualifizieren zeigt entweder die La theologischeienhaftigkeit oder die ideologische Beschränktheit.

Mein lieber Sven - niemals würde unser Kurt zugeben, dass er mit seiner "Gottes- und Gottessohn-Hypothese" daneben liegt. Wer zieht sich schon gern den Glaubensteppich unter seinen Füßen weg? Für Ideologen sind solche Eingeständnisse absolut nicht möglich - selbst wider besseren Wissens.

Es liegt auf der Hand, dass bei ideologischer Verblendung die "intellektuelle Redlichkeit" auf der Strecke bleibt.

WENN man Parameter miteinbezieht, die die HKM nicht vorsieht, weil sie methodisch nicht vorsehbar sind. Die HKM liefert wie jeder andere auch "methodische Ergebnisse". Punkt.

Sie liefert historische Ergebnisse. Das ist doch schon mal was. "Geistige" Ergebnisse kann und will sie jedenfalls nicht liefern. Weil:

Persönlicher Gottesglaube ist irrelevant.

eine große Wahrscheinlichkeit, die für die historische Forschung spricht und nicht für jene, die gar keine historische Forschung betreiben wollen oder können.

Zirkelreferent.

Was sollte daran zirkelreferent sein? Eine angeblich göttlich gestiftete Institution (RKK), die ewig-gültige, absolute Wahrheiten verkündet, ist in heutiger Zeit ein absoluter Anachronismus. Wäre sie der Ehrlichkeit und Redlichkeit verpflichtet, würde sie sich den Ast absägen, auf dem sie sitzt.

Es verwundert nicht, dass im heutigen "Zeitalter der absoluten Aufklärung" via Internet den Kirchen die Gläubigen in Scharen davonlaufen und der katholischen Kirche der Priesternachwuchs ausgeht. Denke mal darüber nach...

[closs]

Dogmen sind lt. "Mutter Kirche" absolute (!) Wahrheiten.

Es versucht aber keiner, sie wissenschaftlich nachzuweisen, sondern es wird auf dieser Basis wissenschaftlich, sprich methodisch transparent, gearbeitet. - Das ist nichts anderes als das, was der Kritische Rationalismus umgekehrt macht: Er setzt methodisch, dass ihn nur Dinge interessieren, die methodisch nachweisbar sind, lässt also das weg, was NICHT methodisch nachweisbar ist.

. Selbst das "Stamm-Elternpaar" Adam und Eva, das die Sünde und damit den Tod in unsere Welt trug, gehört zu diesen absoluten Wahrheiten.

Stimmt - aber das ist nicht biologisch, sondern geistig gemeint.

Für die Wissenschaft existieren keine absoluten Wahrheiten.

Das gilt in den theologischen Untersuchungen ebenfalls - das, was man untersucht, ist ergebnisoffen - aber eben auf fester hermeneutischer Basis, die am Ende falsch sein kann - nicht falsifizierbar. - So wie die HKM ergebnisoffen ist, aber ebenfalls auf ihrer anderen hermeneutischen Basis, die am Ende ebenfalls falsch sein kann.

Der Mensch hat die Götter erfunden und schafft sie allmählich wieder ab... Sie werden von immer weniger Menschen gebraucht...

Das ist eine weltanschauliche Auffassung, die dogmatischen Charakter hat, soweit sie als Grundlage einer Wissenschaft dient. - Das ist aus meiner Sicht nichts Aufregendes, da normal - aber für Dich ist es ein Problem.

Das kannst Du als Laie doch überhaupt nicht beurteilen.

Wenn man in der Lage ist, die Bibel substantiell zu lesen, kann man schon ein Stück weit beurteilen. - Du gehst fälschlich immer noch davon aus, dass man nur per HKM die Substanz der Bibel erfassen könne - man kann viel mit der HKM, aber das nicht.

niemals würde unser Kurt zugeben, dass er mit seiner "Gottes- und Gottessohn-Hypothese" daneben liegt.

Viel nüchterner: Wer ergebnisoffen in puncto Historizität sein will, muss historisch gut begründbare Optionen miteinbeziehen - und dazu gehört die Option "JEsus ist nicht nur Mensch". - Oder man beschränkt sich auf seine Hermeneutik und sagt: "Als HKM interessieren uns nur falsifizierbare Größen - wenn es sonst noch Realität gibt, dann sind wir die falsche Adresse" - das wäre ehrlich.

Für Ideologen sind solche Eingeständnisse absolut nicht möglich - selbst wider besseren Wissens.

Richtig - und das trifft nicht die Theologie, die zu ihrer Hermeneutik steht, sondern die Fraktion, die Du vertrittst. - Ob es wider besseren Wissens ist, weiß ich nicht - ich halte es inzwischen für möglich, dass man WIRKLICH glaubt, dass die eigene Hermeneutik die einzig "redliche" ist. - Wobei wir wieder beim Dunning-Kruger-Effekt wären.

Sie liefert historische Ergebnisse. Das ist doch schon mal was.

Auf Sachebene tut sie das - da wird sie von der Theologie auch geschätzt.

"Geistige" Ergebnisse kann und will sie jedenfalls nicht liefern.

So ist es - und genau deshalb sollte sie sich mit der reinen Sachebene begnügen und sich keine weitreichenden Interpretationen leisten.

Persönlicher Gottesglaube ist irrelevant.

Absolut richtig. - Es reicht, wenn man verschiedene historische Optionen versteht (und damit meine ich WIRKLICH versteht) und sie wissenschaftlich durchdekliniert - etwa: "Was bedeuten die Aussagen Jesu, FALLS er göttlich ist?". - Kleiner Hinweis: Sie bedeuten dann etwas anderes, als wenn Jesus nur Mensch wäre.

Eine angeblich göttlich gestiftete Institution (RKK), die ewig-gültige, absolute Wahrheiten verkündet, ist in heutiger Zeit ein absoluter Anachronismus.

Dann wäre der Kritische Rationalismus ebenfalls ein Anachronismus - auch seine methodischen Bedingungen bestehen auf Absolutität.

Es verwundert nicht, dass im heutigen "Zeitalter der absoluten Aufklärung" via Internet den Kirchen die Gläubigen in Scharen davonlaufen und der katholischen Kirche der Priesternachwuchs ausgeht. Denke mal darüber nach...

1) Unser Zeitalter ist im Großen und Ganzen NICHT aufgeklärt - Du verwechselst kritisch-rationale Denk-Gleichschaltungen mit "Aufklärung". - Aufklärung ist viel, viel mehr als das.

2) Die Gläubigen laufen der Kirche nicht davon, weil sie jetzt "aufgeklärter" wären als früher, sondern weil unser Zeitalter materialistisch geprägt ist - das ist eine Phase, die schnell vorbei sein kann.

3) Aus dem selben Grund gibt es wenig Priesternachwuchs - in geistiger Diaspora wächst nicht viel. Wir leben in einer geistigen Dürrezeit.

All das ist bei der RKK eingepreist - man weiß, dass und warum es so ist. Und wenn die von Dir zitierte Entwicklung in Europa so weiter ginge, dann wäre Europa zwischenzeitlich mal christlich ausgestorben - kein Grund zur Panik für die RKK. Aber es wird nicht so kommen - und ich sage Dir gerne, warum:

Von mir nahestehenden Theologen, die in diesem Fall wirklich Dorfpfarrer sind (ich kenne nicht nur universitäre Theologen), höre ich, dass die Seelsorge immer dramatischere Ausmaße annimmt. - Interesse an Kirche gäbe es immer weniger, aber gleichzeitig gäbe es immer mehr Menschen, zu den der Pfarrer gerufen werden, weil Leute zutiefst in seelischer Not seien (wir reden hier nicht von "Psycho-Fällen"). - Da scheint Druck unterm Deckel zu sein.

Weiterhin kehren die Menschen immer mehr zurück zu ihrem natürlichen Verstand und machen nicht jeden Trend mit, der gesellschaftlich vorgegeben wird. Auch sind sie aufgeklärt genug, dass nicht jede Statistik oder wissenschaftliche Untersuchung, die Ergebnisse präsentiert, etwas mit Realität zu tun haben muss. - Unsere Werbe-Gesellschaft hat ausgereizt. - Und da ist die Generation der heute 25-35Jährigen in Moskau genauso cool wie in Dortmund oder München: Man hört sich das alles an und entscheidet dann, was man glaubt - und oft lacht man über das, was einem in materialistisch-gesellschaftlicher Liturgie an scheinbaren Ergebnissen präsentiert.

Da wächst die nächste Generation heran, die beileibe nicht spirituell ambitioniert ist, aber in einer Welt der Fake News (egal ob mit wissenschaftlichen Anspruch oder nicht) locker drüber weg geht, was einem so vorgesetzt wird. - Du darfst davon ausgehen, dass das heute dominierende kritisch-rational-anthropozentrische Weltbild seine Hochzeit hinter sich hat.

[sven23]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden.

Wäre mir auch nicht bekannt - aber hier geht es um etwas anderes: Berücksichtigt man bei der Erforschung ALLE historisch begründbaren Optionen oder nicht. - Und da gilt für BEIDE Seiten: Nein.

Das spielt in der Praxis keine Rolle. Wenn überhaupt, müsste das für alle Götter gelten. Und davon abgesehen, sind Auferstehung und Wunder eben nicht historisch begründbar. Es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge, außer in Mythen und Legenden.

Wenn wir vom Neuen Testament sprechen, reden wir vor allem von Paulus, der fast 2/3 der NT bestreitet und dem NT seine Theologie aufstempelt wie kein anderer.

Paulus selbst erscheint als der intellektuelle Übersetzer der pastorialen Erscheinungsform Jesu und nimmt damit raummäßig den 1.Platz im NT ein - ich kann nach wie vor in den fundamentalen Punkten keinen Dissenz zwischen den Synoptikern und Paulus erkennen. - En detail ganz bestimmt, aber nicht in der Substanz.

Es geht vor allem um die Unterschiede zwischen Paulus und dem Wanderprediger Jesus, den er gar nicht persönlich gekannt hat. Deshalb auch der oft gehörte Vorwurf, er habe sich sein Apostolat erschlichen.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

Da gibt es nichts zu entscheiden.

Doch - da gibt es zu entscheiden: Ist "historisch" eine Ableitung von "historisch-kritisch" (methodische Größe) oder ein eigenständiger Begriff für "wirklich" (ontologische Größe).

In der Praxis spielt das keine Rolle.
Methodisch hat Napoleon Russland überfallen, ontologisch nicht. Bemerkst du den Unsinn?

: die historisch-kritische Methode ist entwickelt worden, um sich Historie annähern zu können.

Korrekt - und dieser hermeneutische Ansatz ist wahrlich nicht der schlechteste.

Er ist in der historischen Forschung der einzig mögliche.

Die Ergebnisse als "nur historisch-kritisch" abzuqualifizieren zeigt entweder die Laienhaftigkeit oder die ideologische Beschränktheit.

Und wieder flirtest Du selbstbewusst mit Dunning-Kruger, indem Du eine Frage, die Du ideologischerweise anscheinend gar nicht verstehst, auf Kosten anderer beantwortest.

"Nur historisch-kritisch" ist kein Abqualifizieren, sondern der Hinweis, dass es nur "ein methodisches Ergebnis" (Theißen) ist und NICHT eine ontologische Größe im Sinne von "Es ist sicher so".

Das ist doch Schnee von gestern. Alle Erkenntnisse gelten unter Vorbehalt und das ist nicht erst seit Theißen so. Methodisches Ergebnis ist also ein Qualitätssiegel allerersten Ranges. Mehr Objektiviät geht nicht.

Nur ist das, was sie als "Wirklichkeit" bezeichnet, dem Reich aus Fiktin und Fantasy entliehen.

Dann ist es keine Wirklichkeit - ich meine "echte" Wirklichkeit.

Die "echte Wirklichkeit" der alternativen Fakten.

Theologie macht sich- ähnlich wie Paulus- ihre eigenen alternativen Fakten. Dass dabei die historische Forschung im Weg ist, ist mittlerweile auch dem Letzten klar geworden.

Ein solcher Satz ist kultur-kampf-mäßig verständlich, dürfte aber einem Intellektuellen mit Selbstachtung nicht passieren.

Schon Paulus erkannte, dass der "echte" historische Jesus seiner eigenen Theologie nur im Weg ist. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an....). Daran hat sich in der Theologie nicht viel geändert. Über den historischen Jesus hüllt man am liebsten den Mantel des Schweigens. Das wenig spektakuläre Markusevangelium ist das unbeliebteste unter Theologen. Das unhistorische Johannesevangelium mit seiner durchaus schönen Sprache gehört für viele - darunter auch Ratzinger- zum Lieblingsevangelium, weil hier die Verklärung und Vergottung des Wanderpredigers am weitesten fortgeschritten ist.
Nicht umsonst titelte der Spiegel einmal: Ist Jesus dem Glauben im Weg?
Zumindest für den historischen Jesus muss man dies bejahen.

denn wie Theißen richtig sagt, ist der Weg zur Erkenntnis oft wichtiger als das Ergebnis selbst.

Richtig - wenn man hermeneutisch antritt, kann man nicht die Pferde wechseln, ohne es offenzulegen - deshalb hat man sich an die methodischen Regeln zu halten. - Das ist doch genau der Grund, warum ein Lindemann privat zu anderen Erkenntnissen kommt als methodisch.

Auch das ist ein nicht nachvollziehbarer Unsinn. Wie könnte ein Geologe oder Astronom privat Kurzzeitkreationist sein, ohne schizophren zu sein?
Bei Lindemann ist es sogar noch schlimmer.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“ bringt jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn.

Stimmt - hat aber auch hier nichts zu suchen.

Sorry, aber es ist genau das geistige Niveau, auf dem Kanonik operiert.

Geht man nach dem am wenigsten kontaminierten Markusevangelium, dann könnte man ihn als "besonderen Menschen" bezeichnen. Die Auferstehungslegenden, die später für das Matthäus- und Lukasevangelium erfunden wurden, sind nachträglich dem Markusevangelium untergeschoben worden.

Und wenn man behauptet, dass die CIA 9/11 inszeniert hat, spricht man von "Verschwörungstheorien", selbst wenn sie gut begründet werden.

Sie werden ja nicht begründet, geschweige denn bewiesen, sondern lediglich behauptet. Das mag ausreichen in der Welt der alternativen Fakten, aber nicht in der Realität.
Dass das Markusevangelium mit dem leeren Grab endet, ist ja bekannt. Später befand die Kirche, dass auch das Markusevangelium seine Auferstehungslegende haben sollte und bei der nächsten Abschrift hatte sie eine. So einfach ging das damals.

Wenn Jesus keine Naherwartung gehabt hätte (nach den Texten), warum sollte dies der historisch-kritischen Methode widersprechen?

Anders: Die HKM hätte eine Nicht-Naherwartung nur dann akzeptiert, wenn sie säkular verständlich dargestellt worden wäre: "Leute, ich habe keine Naherwartung - ich habe keine Naherwartung - ich habe keine Naherwartung". - Weniger deutlich formuliert, aber ähnlich klar steht das ja da - WENN man Parameter miteinbezieht, die die HKM nicht vorsieht, weil sie methodisch nicht vorsehbar sind. Die HKM liefert wie jeder andere auch "methodische Ergebnisse". Punkt.

Unsinn, wenn es keine Aussagen in den Texten zur Naherwartung gäbe, würde die Forschung auch keine Aussagen darüber machen. So einfach ist das. Es liegt nicht an der Methodik, sondern an den Texten.

eine große Wahrscheinlichkeit, die für die historische Forschung spricht und nicht für jene, die gar keine historische Forschung betreiben wollen oder können.

Zirkelreferent. - Du misst "Wahrscheinlichkeit" an den Kriterien der Methodik, die Du verkaufen willst. - Du tust also unredlicherweise so, als sei "Wahrscheinlichkeit" ein absoluter Begriff, wo es doch nur ein methodisches Produkt ist.

Ich will überhaupt nichts verkaufen.
Meine Aussage war: mit einer für die historische Forschung entwickelten und bewährten Methode hat man eine größere Wahrscheinlichkeit, sich historischem Geschehen zu nähern, als mit Fiktion und Fantasy.

[sven23]

Kanoniker haben auch deshalb kein Interesse am historischen Jesus - ähnlich wie Paulus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)-, weil man natürlich inzwischen mitbekommen hat, dass es diese riesige Diskrezpanz zwischen historischem und verkündetem Jesus gibt. Gerade deshalb ist kanonische Exegese als Gegenmittel zur historisch-kritischen Methode erfunden worden. Hier kann man sich auf seine Glaubenspositionen zurückziehen, ohne wissenschaftliche Begründugnen liefern zu müssen.

Dieser Absatz ist eine einzige Verschwörungstheorie ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Gründe der Unterschiede zwischen HKM und Kanonik (oder ähnlicher exegetischer/hermeneutischer Ansätze). - Unter unideologischen Wissenschaftlern absolut nicht satisfaktionsfähig.

Naja, Kanoniker als Wissenschaftler zu bezeichnen ist schon eine steile These.
Es ändert ja nichts daran: Kanonik ist in den 80-er Jahren in USA als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft
Quelle: Wikipedia

Kanonik bevorzugt also die spätere Rezeption/Kontamination der Texte und geht dabei von der Inspiriertheit durch den Heiligen Geist und der Irrtumslogkeit der Schrift aus.

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.
Quelle: Kathpedia

Natürlich nicht, weil der Status Quo gar nicht öffentlich thematisiert wird.

Stimmt - wer "vom Volk" würde das verstehen, wenn es nicht einmal untereinander verstanden wird?

Ich behaupte nicht, dass es innerhalb der Theologie nicht verstanden wird. Es ist kein Verständnisproblem, sondern ein Problem er intellektuellen Redlichkeit und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. (siehe Lindemann und Co.)

[sven23]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden. Sei so gut, und sieh das endlich ein.

Unser lieber Closs verbucht das aber unter "das was ist" ab - einschließlich des Teufels als "Gott dieser Welt".

Satanische Macht.

Das Böse ist bekanntlich immer und überall...

Wobei ich mich frage, wozu er den Teufel überhaupt noch benötigt, wenn er den Nationalsozialismus und den Holocaust als eine "Offenbarung Gottes" ansieht.

[sven23]

Ich schon, weil es der allgemeinen Konvention widerspricht.

Tut es in der Tat - trotzdem finde ich Plutos Haltung weltanschauungs-konsequent.

Der Konsens sollte wenigstens darin bestehen, dass Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann. In Teildisziplinen schon, besonders in den historischen. Das brisante daran ist aber, dass gerade aus der Ecke, die wissenschftlich arbeitet, der größte Gegenwind für die Theologie kommt.

Von Hoyingen-Huene wollen doch hier weder Pluto, noch Anton, etwas wissen.

Möglich. - Wie auch immer: Was er sagt, entspricht der universitären PRaxis. - Das Problem aus meiner Sicht: "WIssenschaft" wird heute in weiten Teilen in Bezug auf das Ergebnis streng kritisch-rational verstanden - damit fällt sie für viele Disziplinen aus - übrigens auch für HKM-Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

Nein, deshalb machen doch Theißen, Bultmann, Rahner, Kasper und die gesamte Forschung konkrete Aussagen zur Naherwartung. Weil sie sich in den Texten wiederfindet.

Unser lieber Closs verbucht das aber unter "das was ist" ab

Nein - sondern unter "das, was historisch relevant sein könnte". -

Genau so formulierte es Theißen: so könnte es gewesen sein. Eine 100%ige Sicherheit kann es nie geben, aber die gibt es erst Recht nicht mit Fiction und Fantasy.

[sven23]

Die Ergebnisse als "nur historisch-kritisch" abzuqualifizieren zeigt entweder die Laienhaftigkeit oder die ideologische Beschränktheit.

Mein lieber Sven - niemals würde unser Kurt zugeben, dass er mit seiner "Gottes- und Gottessohn-Hypothese" daneben liegt. Wer zieht sich schon gern den Glaubensteppich unter seinen Füßen weg? Für Ideologen sind solche Eingeständnisse absolut nicht möglich - selbst wider besseren Wissens.

Es liegt auf der Hand, dass bei ideologischer Verblendung die "intellektuelle Redlichkeit" auf der Strecke bleibt.

Ja, da hast du wohl Recht. Der gute closs würde sich wohl eher einen Stacheldraht sonstwo durchziehen, als sich einen Irrtum einzugestehen.

[closs]

Und davon abgesehen, sind Auferstehung und Wunder eben nicht historisch begründbar.

Siehst Du - jetzt haben wir exakt den Fall, dass Du "historisch" sagst und "historisch-kritisch" meinst. - Denn "historisch" im Sinne von "in der Zeit geschehend" kann es selbstverständlich Auferstehung und Wunder geben, die aber - und da hast Du recht - historisch-kritisch nicht begründbar sind, weil sie methodisch nicht vorgesehen sind. - Genau meine Rede seit ewigen Zeiten: Die HKM kann nur solche historischen Fälle untersuchen, die im Korridor der methodischen Möglichkeiten liegen - also KEINE absolute Ergebnisoffenheit.

Es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge, außer in Mythen und Legenden.

Das ist eine hermeneutische Setzung wie "Jesus ist göttlich". - Die Behauptung "HKM arbeitet setzungslos" ist jetzt sogar aus Deinem Mund falsifiziert.

Es geht vor allem um die Unterschiede zwischen Paulus und dem Wanderprediger Jesus, den er gar nicht persönlich gekannt hat.

Natürlich gibt es Unterschiede - die Frage ist, ob Paulus authentisch zu Jesus argumentiert.

In der Praxis spielt das keine Rolle.

Doch - Du hast doch gerade konkret den Unterschied zwischen "historisch-wirklich" und "historisch-kritisch" gezeigt. - Dass beides koinzidieren kann und soll, ist natürlich klar.

Methodisch hat Napoleon Russland überfallen, ontologisch nicht. Bemerkst du den Unsinn?

Jesus hatte ontologisch keine Naherwartung, HKM-mäßig aber schon - merkst Du den Unsinn? - Wobei das nicht meine Ausdrucksweise wäre - aber so was kommt gelegentlich vor. - Bei Napoleon ist die Sache (wie meistens) so klar, dass beides koinzidiert.

Er ist in der historischen Forschung der einzig mögliche.

Nein - denn wenn die HKM sogar nach Deinen Worten nicht alle historischen Optionen abdecken kann, muss es andere Arbeitsweisen geben, die dies tun.

Alle Erkenntnisse gelten unter Vorbehalt und das ist nicht erst seit Theißen so. Methodisches Ergebnis ist also ein Qualitätssiegel allerersten Ranges.

Das ist es AUCH, aber nicht nur. - Es heißt AUCH (siehe Vorwort/Theißen), dass methodische Ergebnisse im Zweifelsfall mehr der Methodik als der Wirklichkeit verpflichtet sind.

Schon Paulus erkannte, dass der "echte" historische Jesus seiner eigenen Theologie nur im Weg ist. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an....).

Du hast diesen Satz überhaupt nicht verstanden - dazu gab es hier im Forum sehr anspruchsvolle Erläuterungen, was mit "im Fleisch" und "im Geist" gemeint ist. - Das hat primär nichts mit Paulus zu tun.

Nicht umsonst titelte der Spiegel einmal: Ist Jesus dem Glauben im Weg? Zumindest für den historischen Jesus muss man dies bejahen.

Das sind dann die richtigen Experten - davon abgesehen ist dieser Satz folgerichtig im Sinne der atheistischen Hermeneutik, die dahinter steht - inhaltlich ist er falsch.

Wie könnte ein Geologe oder Astronom privat Kurzzeitkreationist sein, ohne schizophren zu sein?

Da gibt es in der Tat einen Widerspruch, weil Kurzzeitkreationisten die Schöpfung wörtlich, also naturalistisch verstehen - dann beißt es sich tatsächlich.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Das hätte Lindemann erläutern müssen. - Wenn er damit meinen würde, dass bis auf die Historizität Jesu an sich und dessen leibliche Auferstehung alle anderen historischen Zuordnungen fakultativ sind, könnte man ihm zustimmen - aber wie gesagt: Das müsste er in diesem Interview erläutern.

Sorry, aber es ist genau das geistige Niveau, auf dem Kanonik operiert.[/quote]DU sprichst über das geistige Niveau der Kanonik - wie witzig. - Halman hat mal einige Abschnitte kanonischer Schriften eingestellt, die extrem intensiv und komplex waren (ich hatte allergrößte Mühe, ihnen mehr als der Spur nach zu folgen) - und Du erlaubst Dir ein Urteil über das geistige Niveau der Kanonik.

Zur Sache selbst: Die Kanonik beruht hermeneutisch auf der Position "Jesus ist göttlich"/"Die Bibel ist göttlich inspiriert" - aber bestimmt nicht aufgrund eines zirkelreferenten Satzes, wie Du ihn zitierst.

Sie werden ja nicht begründet

NAtürlich werden sie begründet - aber eben nicht historisch-kritisch. - Bewiesen werden sie nicht - das tut die HKM bei ihren hermeneutischen Ergebnissen auch nicht.

Später befand die Kirche, dass auch das Markusevangelium seine Auferstehungslegende haben sollte und bei der nächsten Abschrift hatte sie eine. So einfach ging das damals.

Das, was man im heutigen Verständnis "Fälschungen" nennt, war im Mittelalter gang und gäbe - so wie heute in China. - In beiden Fällen verstand man es oft als Kompliment an das, was man "fälschte" - im Sinne von: "Das ist gut, das übernehme ich".

Dies zu erwähnen ist deshalb wichtig, weil die Verschwörungstheorie, dass da dunkle Gestalten im Hinterzimmer ihre Kabalen geschmiedet hätten, historisch falsch ist - es hatte damals eine ganz andere Konnotation: Man hatte eine theologisch erlangte Erkenntnis-Überzeugung, die man dementsprechend multiplizieren wollte - ganz andere Mentalität als heute und nicht primär theologisch bedingt.

wenn es keine Aussagen in den Texten zur Naherwartung gäbe, würde die Forschung auch keine Aussagen darüber machen. So einfach ist das. Es liegt nicht an der Methodik, sondern an den Texten.

NAtürlich gibt es Gründe dafür, zum HKM-Ergebnis zu kommen (damaliger Volks-Glaube, Verwirrung der Jünger, etc.) - aber das sind keine Tatsachen-Ergebnisse, sondern hypothetische Ergebnisse auf Basis der HKM-Hermeneutik - siehe Eta Linnemann/Karl Barth/Rainer Mayer.

Eta Linnemann wird besonders deutlich, wenn sie - wie eine geläuterte Ex-Homöopathin - die Entwicklung der HKM mit folgenden Bibel-Zitaten in Verbindung bringt:
"»... es wird eine Zeit sein, da sie gesunde Lehre nicht ertragen können, sondern nach ihren eigenen Lüsten selbst Lehrer aufhäufen, weil es ihnen in den Ohren kitzelt« (2Tim 4,3). Er hat auch verheißen, dass er »eine wirksame Kraft des Irrwahns« sendet, »dass sie derLüge glauben« (2Thes 2,11)" (E.Linnemann,Original oder Fälschung, S.6).
Das ist natürlich ziemlich heftig - wie man es oft bei Konvertiten hat -, aber es zeigt, dass die HKM mit ihren Ergebnissen innerhalb der theologischen Forschung nicht überall als Heilsbringer gesehen wird.

Meine Aussage war: mit einer für die historische Forschung entwickelten und bewährten Methode hat man eine größere Wahrscheinlichkeit, sich historischem Geschehen zu nähern, als mit Fiktion und Fantasy.

Diese Aussage ist richtig und würde auch von Ratzinger und Berger unterschrieben werden - das Problem liegt woanders.

[Münek]

Dogmen sind lt. "Mutter Kirche" absolute (!) Wahrheiten.

Es versucht aber keiner, sie wissenschaftlich nachzuweisen...

... weil ein solcher Versuch gründlich in die Hose ginge. Also wird die absolute Glaubenswahrheit einfach nur behauptet.

. Selbst das "Stamm-Elternpaar" Adam und Eva, das die Sünde und damit den Tod in unsere Welt trug, gehört zu diesen absoluten Wahrheiten.

Stimmt - aber das ist nicht biologisch, sondern geistig gemeint.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Lies Dir die entsprechenden Passagen im "Katechismus der Katholischen Kirche" doch einfach mal durch; dann würdest Du eines Besseren belehrt werden.

Für die Wissenschaft existieren keine absoluten Wahrheiten.

Das gilt in den theologischen Untersuchungen ebenfalls - das, was man untersucht, ist ergebnisoffen.

Nun bleibe aber mal bei der Wahrheit. Die katholischen Dogmen werden von der RKK als absolute unhinterfragbare Glaubenswahrheiten postuliert. Wer "ergebnisoffen" anderer Meinung ist, verliert als Theologieprofessor bekanntlich seine Lehrerlaubnis.

Der Mensch hat die Götter erfunden und schafft sie allmählich wieder ab... Sie werden von immer weniger Menschen gebraucht...

Das ist eine weltanschauliche Auffassung, die dogmatischen Charakter hat, soweit sie als Grundlage einer Wissenschaft dient.

Ich konstatiere lediglich den Status quo. Die zu beobachtende Entwicklung in Europa hat weder dogmatischen Charakter noch dient sie als Grundlage einer Wissenschaft.

Das kannst Du als Laie doch überhaupt nicht beurteilen.

Wenn man in der Lage ist, die Bibel substantiell zu lesen, kann man schon ein Stück weit beurteilen.

Wenn Du in der Lage wärest, die Bibel substanziell zu beurteilen, würdest Du darauf verzichten, die Bibel mit Versatzstücken aus Deiner Glaubens-Wundertüte "substanziell anzureichern" - nach dem Motto: Ich mach mir meine eigene Welt...

niemals würde unser Kurt zugeben, dass er mit seiner "Gottes- und Gottessohn-Hypothese" daneben liegt.

Viel nüchterner: Wer ergebnisoffen in puncto Historizität sein will, muss historisch gut begründbare Optionen miteinbeziehen - und dazu gehört die Option "JEsus ist nicht nur Mensch".

Du glaubst wirklich, der historische Jesus aus Nazareth habe sich für ein göttliches Wesen gehalten?

Für Ideologen sind solche Eingeständnisse absolut nicht möglich - selbst wider besseren Wissens.

Richtig - und das trifft nicht die Theologie, die zu ihrer Hermeneutik steht, sondern die Fraktion, die Du vertrittst.

Nö - Wissenschaft ist keine Ideologie. Die Glaubenslehre der RKK dagegen ist Ideologie in Reinkultur.

"Geistige" Ergebnisse kann und will sie jedenfalls nicht liefern.

So ist es - und genau deshalb sollte sie sich mit der reinen Sachebene begnügen und sich keine weitreichenden Interpretationen leisten.

Mir ist nicht bekannt, dass sich die HKM in Glaubensfragen einmischt. Sie hat mit Lehraussagen der Dogmatik nichts am Kopf.

Persönlicher Gottesglaube ist irrelevant.

Absolut richtig. - Es reicht, wenn man verschiedene historische Optionen versteht (und damit meine ich WIRKLICH versteht) und sie wissenschaftlich durchdekliniert.

Du solltest bei Deiner "wissenschaftlichen Durchklination" nicht aus den Augen verlieren, dass das von Jesus als nahe herbeigekommen angekündigte Reich Gottes nicht gekommen ist. Deshalb beten ja gläubige Christen noch immer: "Dein Reich komme."

Eine angeblich göttlich gestiftete Institution (RKK), die ewig-gültige, absolute Wahrheiten verkündet, ist in heutiger Zeit ein absoluter Anachronismus.

Dann wäre der Kritische Rationalismus ebenfalls ein Anachronismus - auch seine methodischen Bedingungen bestehen auf Absolutität.

Diesen Blödsinn kommentiere ich nicht.

[closs]

Kanonik ist in den 80-er Jahren in USA als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

"Kanonik" ist die Wiederaufnahme exegetischer Modelle, die es seit Jahrhunderten gibt - wir nennen es hier der Einfachheit halber "Kanonik", weil es unkompliziert von den Lippen geht - mit den USA hat es primär nichts zu tun.

"Gegenmodell zur HKM" ist korrekt - es ging darum, nicht die Wirklichkeit der Textverfasser, sondern die Wirklichkeit Jesu in den Mittelpunkt zu stellen - ein anderer Ansatz.

Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der GlaubensgemeinschaftQuelle: Wikipedia

Das ist ein irreführender Satz - gemeint ist damit, dass nicht der Kenntnisstand der frühen Rezeptionen im Mittelpunkt steht, sondern das Wissen über Jesus selbst. - Das hat etwas mit dem "Hermeneutischen Zirkel" zu tun.

Ich behaupte nicht, dass es innerhalb der Theologie nicht verstanden wird. Es ist kein Verständnisproblem, sondern ein Problem er intellektuellen Redlichkeit und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. (siehe Lindemann und Co.)

Ja - da redest Du Dich wieder mal in Deine Verschwörungstheorie hinein. - Das ist im Grunde wieder mal Dunning-Kruger: Man baut sich ein ziemlich einfältiges Interpretations-Modell auf, geht dadurch Schwierigkeiten aus dem Weg und nutzt dieses Fundament für alle weiteren Schlussfolgerungen.

Der Konsens sollte wenigstens darin bestehen, dass Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann.

Völlig irrelevantes Thema, da diese Frage erst dann beantwortet werden kann, nachdem man "Wissenschaft" definiert hat - je nach dem ist Theologie entweder nie oder immer Wissenschaft.

Genau so formulierte es Theißen: so könnte es gewesen sein

Genau - das kommt im Vorwort rüber im Sinne von: "Wenn unser hermeneutischer Ansatz richtig ist, haben wir gute Gründe, warum es so gewesen sein könnte".

Eine 100%ige Sicherheit kann es nie geben, aber die gibt es erst Recht nicht mit Fiction und Fantasy.

Es geht aber auch nicht, historisch gut begründbare Optionen als "Fiction" zu bezeichnen, wenn sie nicht in die eigene Methodik passen.