Alles Teufelszeug? IV

[NIS]

Wieviele Götter gibt es?

Einen - und der wohnt in Prag und trägt den Namen "Karel".

Amen

[sven23]

Kanoniker vergötzen dagegen die Rezeption, ohne sie zu hinterfragen.

Du drehst es immer wieder auf den Kopf. - Nein, selbstverständlich geht es den Kanonikern mindestens genauso um die geglaubte/vermutete Wirklichkeit - nur dass sie mehr auf Jesus selbst reflektieren als auf die Rezeption.

Soso - geglaubte/vermutete Wirklichkeit. "Faszinierend" würde Mr. Spock sagen und die linke Augenbraue hochziehen. Um über Jesus reflektieren zu können, muss man im Übrigen diesen erst einmal aus den neutestamentlichen Texten erschließen. Anders geht es doch
gar nicht. Ratzinger beruft sich in seinem Jesusbuch ständig auf irgendwelche Bibeltexte = Rezeptionen.

Genau so ist es. Kanoniker selektieren nur die Bibelstellen heraus, die ihr Glaubenskonstrukt bestätigen. Alles andere wird als "nur" Rezeption abgetan. Man hofft also, das Jesus im Falle der Naherwartung ganz anders gedacht hat, als die Texte aussagen. Das ist, wie Thaddäus mal sagte, reine Rosinenpickerei. Da Kanoniker nach eigener Aussage überhaupt keine historische Jesusforschung betreiben wollen, ist ihr Jesusbild aus reiner Willkür zusammengesetzt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, in welcher Phantasiewelt unser closs eigentlich lebt.

[Münek]

Unwichtig

Schon wichtig - es muss auch eine wissenschaftliche Bibel-Exegese geben, die von der Existenz Gottes ausgeht. Und das gibt es auch.

Die kirchliche Dogmatik geht von der Existenz Gottes aus. Dogmatiker betreiben allerdings keine Exegese, sondern beschäftigen sich mit Glaubensfragen/Glaubenslehren, was Exegeten als historische Wissenschaftler eben nicht tun.

Gott ist wissenschaftlich nicht erfassbar, sondern ausschließlich Gegenstand des Glaubens. Wissenschaft und Glauben sind nicht kompatibel.

[Münek]

die Dogmatiker spielen im Glaubenssandkasten - die Exegeten im wissenschaftlich-historischen Sandkasten.[/b]

Glaube und Wissenschaft verhalten sich zueinander wie Feuer und Wasser. Nicht kompatibel.

Ich verstehe diese Bezeichnung nicht: Exegeten. Sind es ebenfalls religiöse Menschen oder Theologen? Dann werden sie auch ihren Glauben nicht ganz außen vor lassen können.

Exegeten sind Theologen, die an den theologischen Fakultäten Exegese (= Auslegung, Interpretation) von Bibeltexten betreiben. Da die-
se Theologen wissenschaftlich tätig sind, hat ihr persönlicher Gottesglaube bei ihrer Forschungs- und Lehrtätigkeit zwingend außen vorzubleiben.

So können sie z.B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus (höchstwahrscheinlich) im Jahr 30 n. Chr. von der römischen Besatzungsmacht vor den Toren Jerusalem gekreuzigt worden ist. Sie können hingegen historisch-wissenschaftlich nicht feststellen,
ob und dass Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist. Letzteres kann nur eine Frage des Glaubens, niemals der Wissenschaft sein.

[Ska'ara]

Exegeten sind Theologen, die an den theologischen Fakultäten Exegese (= Auslegung, Interpretation) von Bibeltexten betreiben. Da die-
se Theologen wissenschaftlich tätig sind, hat ihr persönlicher Gottesglaube bei ihrer Forschungs- und Lehrtätigkeit zwingend außen vorzubleiben.

Ok, danke. Nun, der eigene Glaube wird einem immer im Kopf rum spuken, auch wenn darüber geschwiegen wird.

So können sie z.B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus (höchstwahrscheinlich) im Jahr 30 n. Chr. von der römischen Besatzungsmacht vor den Toren Jerusalem gekreuzigt worden ist.

Gut, das ist ja schon mal etwas.

[2Lena]

Zwei Fragen:
1.) Was hat das mit "Ausbildung" zu tun?
2.) Wie wird es in der Bibel übersetzt?

Dadurch, dass sich die Ausbildung auf völlig neue Dinge erstreckte, die den Menschen nicht bekannt waren und die sie erst nach und nach kennenlernen konnten, nennt man das "Glauben".

Da kam ein gewisser Konflikt mit dem Griechischen "pistos" dem "fürwahrhalten" auf. Deren Philosophie war auf Beweise ausgelegt. Doch die Kreter z.B. bekamen das früher ganz gut hin, wie ich aus noch immer vorliegenden Beweisen im ganzen Land sehe.

[closs]

Die kirchliche Dogmatik geht von der Existenz Gottes aus.

Richtig - die HKM geht METHODISCH vom Gegenteil aus (selbst wenn sie nicht sagt, sie gehe davon aus, dass es Gott nicht gibt). Solange das nicht verstanden wird, wird es säkulare und kirchliche Exegese geben.

So können sie z.B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus (höchstwahrscheinlich) im Jahr 30 n. Chr. von der römischen Besatzungsmacht vor den Toren Jerusalem gekreuzigt worden ist. Sie können hingegen historisch-wissenschaftlich nicht feststellen,
ob und dass Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist. Letzteres kann nur eine Frage des Glaubens, niemals der Wissenschaft sein.

Beides richtig. - Für ersteres werden sie gelobt, zweiteres wird nicht von ihnen erwartet.

Das Problem liegt woanders: Die weltanschauliche Interpretation von Bibelstellen aufgrund methodischer Festlegung. - Letztlich führt dies dazu, dass Wissenschaft (wenn man den Wissenschafts-Begriff so eng definiert) über die Bibel nur rein Sachliches ausdrücken kann ("Jesus wurde (höchstwahrscheinlich) im Jahr 30 n. Chr. von der römischen Besatzungsmacht vor den Toren Jerusalem gekreuzigt"), nicht aber über Jesu Denken sprechen kann ("Jesus hatte SELBST eine Naherwartung"). - Kämen wir so weit, wäre es ein großer Fortschritt.

Man hofft also, das Jesus im Falle der Naherwartung ganz anders gedacht hat, als die Texte aussagen. Das ist, wie Thaddäus mal sagte, reine Rosinenpickerei.

So wie die HKM hofft, dass sie mit ihrem methodischen Ansatz der Wirklichkeit Jesus entspricht - da hofft jeder. - Und schon wieder haben wir das eigentliche Problem verfehlt.

Sieh doch einfach ein, dass die HKM bewusst oder unbewusst auf eine säkulare Deutung der Bibel fixiert ist, die nur dann richtig sein kann, wenn sich ein naturalistisches/materialistisches Weltbild als "wahr" herausstellen sollte. - Genau umgekehrt ist es bei der kanonischen Exegese. - Warum kann man das nicht nüchtern sehen?

Was bringt es, wenn der eine Wissenschaftlicher dem anderen Rosinenpickerei vorwirft, und umgekehrt dann der Vorwurf der Bibel-Atheisierung kommt? - Kann man nicht einfach zur Kenntnis nehmen, dass beide die Bibel auf eigener Ebene zu verstehen suchen - natürlich jeweils weltanschaulich geprägt. - Unter Wissenschaftlern gibt es dieses Einvernehmen untereinander. Nicht aber in einem ideologisch aufgeladenen Umfeld.

[Pluto]

Die kirchliche Dogmatik geht von der Existenz Gottes aus.

Richtig - die HKM geht METHODISCH vom Gegenteil aus (selbst wenn sie nicht sagt, sie gehe davon aus, dass es Gott nicht gibt). Solange das nicht verstanden wird, wird es säkulare und kirchliche Exegese geben.

Das ist ein Pauschalurteil.
Vielleicht wird es so nicht verstanden, weil es nicht so ist.

Beides richtig. - Für ersteres werden sie gelobt, zweiteres wird nicht von ihnen erwartet.

Woher kommt diese Erwartungshaltung der kanonischen Exegese?
Wer legt fest, was erwartet wird, und was nicht?

nicht aber über Jesu Denken sprechen kann ("Jesus hatte SELBST eine Naherwartung").

Woher nimmt man dann die Gedanken Jesus'?

Sieh doch einfach ein, dass die HKM bewusst oder unbewusst auf eine säkulare Deutung der Bibel fixiert ist, die nur dann richtig sein kann, wenn sich ein naturalistisches/materialistisches Weltbild als "wahr" herausstellen sollte.

Warum beschuldigst du die HKM parteiisch zu sein?
Sieh doch DU einfach ein, dass HKM eine andere UNABHÄNGIGE Sicht ist, die nicht durch Glaube und Ideologie vernebelt ist.

[closs]

Wer legt fest, was erwartet wird, und was nicht?

Die jeweilige Setzung.

Woher nimmt man dann die Gedanken Jesus'?

Vom Gesamt-Kanonischen und vom Philosophischen und von der persönlichen, nicht intersubjektiv nachweisbaren Erkenntnis, dass es Gott gibt. - All dies wird in einem hermeneutischen Prozess gegenübergestellt - EINE wesentliche Rolle spielt selbstverständlich dabei die Bibel, die man im Sinne dieses systematischen Prozesses interpretiert.

Man anerkennt sogar, dass man die Bibel auch rein historisch-kritisch, also rein rezeptions-orientiert, interpretieren kann - jedoch spielt dies eine untergeordnete Rolle.

Warum beschuldigst du die HKM parteiisch zu sein?

Sie ist automatisch materialistisch-säkular gepolt auf Basis ihrer methodischen Setzungen. - Das ist KEIN Vorwurf, sondern eine Feststellung - ALLES ist irgendwie gepolt. Es gibt keine Wahrnehmungs-Form, die NICHT irgendwie gepolt ist.

Sieh doch DU einfach ein, dass HKM eine andere UNABHÄNGIGE Sicht ist

Da stimme ich sogar zu: Die HKM ist unabhängig von Größen, nach denen sie NICHT gepolt ist. - So ist sie NICHT geistig/spirituell gepolt, sondern rein säkular/kritisch-rationalistisch gepolt.

Die kanonische Exegese würde sagen:
"Wir sind eine UNABHÄNGIGE Sicht gegenüber säkularen/kritisch-rationalistischen Polungen".

[Halman]

Die kanonische Lektzüre soll und kann die HKM nicht ersetzen, sondern untersucht die Bibel in einer anderen "Dimension", die auch ihre Berechtigung hat. Hierzu zwei Links zu Büchern:
1. Fabelnd denken lernen (Seite 93) (Thomas Nauerth)
2. Eine feministisch-intertextuelle Lektüre (Seite 45) (Claudia Rakel)
Was ist dagegen einzuwenden?