Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Joachim Kaiser sagt mir jetzt nix.

Der Altmeister der musikalischen Rezension - seit den 50er Jahren im Geschäft.

Kennst du Bart Ehrman?

Nein - habe mal in Google geguckt. - Sicherlich ein historisch-kritischer Experte - ABER: Seine Erkenntnis, dass die Bibel eine menschliche Schrift ist, haut mich jetzt nicht um - das habe ich nie anders gesehen. - Die Frage ist, was darin göttlich inspiriert ist und was nicht. - Und DAS spirituell zu unterscheiden, ist das eigentlich SChwierige - UND historisch-kritisch eigentlich nicht fassbar. - Das ist genau das problem.

Es bleibt aber immer noch die offene Flanke, dass closs seine geistige Ebene nicht definieren kann. Die Ebene eines Musikers kann man definieren.

Kann man die Ebene eines Musikers definieren? - Rein aus persönlicher Erfahrung mit Künstlern und auch eigenem Empfinden läuft es so ab, dass man etwas erstmals hört/spielt und sofort MERKT, ob es "was ist" oder nicht.

Das ist nun wirklich keine methodische Aussage - aber genauso läuft es. - Wollte man es definieren, könnte man vielleicht sagen, dass ein echter Künstler das innere Wesen eines Stückes unmittelbar taxieren kann. - Das kann AUCH bedeuten, dass er zum Ergebnis kommt "Da ist nichts außer Geklimper". - Das funktioniert international gleich - egal, ob ein Europäer ein chinesisches oder kasachisches Volkslied (in kompositorischer Bearbeitung) oder ein Asiate eine ihm unbekannte Fuge von Bach erstmals hört: Da geht bei allen Beteiligten sofort der Daumen hoch oder runter - und das hat nichts mit "gruppen-dynamischen Prozessen" zu tun. - Die Leute merken das WIRKLICH. - Wie soll man so etwas definieren?

Furchtbar "geheimnisvoll" ist das nicht - es ist da oder nicht. - Für einen Menschen sind Schallwellen etwas Peripheres, für Fledermäuse sind sie etwas Zentrales. - Sie "merken" per Ultraschall (?), dass da ein Hindernis im Weg ist - spirituelle Menschen "merken" per spezieller Wahrnehmung, was da geistige steht (nicht immer, weil es auch mit der eigenen Entwicklung zu tun hat, aber grundsätzlich schon). - Wie will man so etwas per HKM fassen? - Ich wüsste nicht, wie.

Es wäre aber auch schon viel gewonnen, wenn die Kanoniker einfach mal die Erkenntnisse der HKM zur Kenntnis nehmen würden

Die rein wissenschaftlichen, also rezeptions-bezogenen (plus historischen und evt. archäeologischen) ERgebnisse werden ALLE zur Kenntnis genommen. - Aber die Wertigkeit dieser Ergebnisse in Bezug auf den geistigen Gehalt der Texte wird nicht von der HKM bestimmt - da lässt sich ein spiritueller Ausleger nicht reinreden.

[Münek]

So ist es auch zwischen historisch-kritischer und spiritueller Beschäftigung: Die spirituelle Beschäftigung spürt, wo's lang geht, bedarf aber der HKM, um das eigene Verständnis objektiv zu hinterlegen. - Die HKM hat selbst auch Interesse an der geistigen Bedeutung (oder eben gerade nicht, was ja genau das Problem ist), ist aber kein "Profi" darin.

Meines Wissens gab es die HKM in Zeiten der alten Kirchenväter noch nicht.

Für sie war die Bibel die "Heilige Schrift", deren Inhalt nicht hinterfragt wurde und die die alleinige Grundlage ihres Glaubens bildete. "Spirituelle Beschäftigung" mit den antiken Bibeltexten kommt für die HKMler nicht in Betracht, da historisch irrelevant und zudem unwissenschaftlich (Wunderglaube).

So sieht es aus.

[closs]

"Spirituelle Beschäftigung" mit den antiken Bibeltexten kommt für die HKMler nicht in Betracht, da historisch irrelevant und zudem unwissenschaftlich (Wunderglaube).

Damit ist die HKM wie ein Musik-Wissenschaftler, der von der Musik selbst nichts versteht. - Stelle Dir mal einen tauben Musikwissenschaftler vor, der rein per Aktenlage Musik beschreibt.

[Münek]

"Spirituelle Beschäftigung" mit den antiken Bibeltexten kommt für die HKMler nicht in Betracht, da historisch irrelevant und zudem unwissenschaftlich (Wunderglaube).

Damit ist die HKM wie ein Musik-Wissenschaftler, der von der Musik selbst nichts versteht. - Stelle Dir mal einen tauben Musikwissenschaftler vor, der rein per Aktenlage Musik beschreibt.

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben.

Es kann niemals Aufgabe von Wissenschaft sein, die Existenz unbewiesener, lediglich
behaupteter göttlicher Wesenheiten und deren allein aus Glaubensgründen angenom-
menes planmäßiges Eingreifen in die Weltgeschichte zu erforschen.

Dein Vergleich mit der Musik geht völlig daneben; denn Musik ist nachweislich keine
Illusion, sondern den menschlichen Sinnen allseits zugänglich.

Wieso fällt es Dir so schwer, diese simple Tatsache zu akzeptieren?

[closs]

Dein Vergleich mit der Musik geht völlig daneben; denn Musik ist nachweislich keine Illusion, sondern den menschlichen Sinnen allseits zugänglich.

Es geht hier nicht um einen inhaltlichen Vergleich von Musik und Wort, sondern um die Analogie
a) Musikwissenschaftler/historisch-kritischer Wissenschaftler einerseits und
b) musischer/spiritueller Mensch andererseits.

a) ist "neutral" und könnte seine Arbeit auch dann tun, wenn er (buchstäblich) taub für Musik oder taub für spirituelle Inhalte ist.
b) ist "in medias res", aber nicht neutral, weil er involviert ist.

Geht a) WIRKLICH ohne b)?

[Münek]

Geht a) WIRKLICH ohne b)?

Selbstverständlich. In der Praxis klappt das ohne Probleme.

Hier Gottesglaube - dort Wissenschaft.
Hier Dogmatik - dort Exegese.
Hier Feuer - dort Wasser.

[closs]

Selbstverständlich. In der Praxis klappt das ohne Probleme.

Welchen Stellenwert würdest Du den (nehmen wir mal an: zutreffenden) Aussagen eines gehörlosen Musik-Wissenschaftlers einräumen? - Kann er ein Stück von Bach oder Mozart oder Schubert ausreichend beschreiben?

[Münek]

Selbstverständlich. In der Praxis klappt das ohne Probleme.

Welchen Stellenwert würdest Du den (nehmen wir mal an: zutreffenden) Aussagen eines gehörlosen Musik-Wissenschaftlers einräumen? - Kann er ein Stück von Bach oder Mozart oder Schubert ausreichend beschreiben?

Wäre das seine Aufgabe?

[closs]

Wäre das seine Aufgabe?

Das kommt auf seinen Anspruch an. - Wenn es um das Sammeln peripherer Daten geht (Biografisches, historische Aufführungs-Praxis, soziales Umfeld, etc.), müsste man keine Musik kennen, um dieses Rumedum zu beschreiben. - Wollte man jedoch inhaltlich zur Musik selber etwas aussagen, müsste man die Musik selbst miteinbeziehen. - Du verstehst die Analogie?

[sven23]

Nein - habe mal in Google geguckt. - Sicherlich ein historisch-kritischer Experte - ABER: Seine Erkenntnis, dass die Bibel eine menschliche Schrift ist, haut mich jetzt nicht um - das habe ich nie anders gesehen. - Die Frage ist, was darin göttlich inspiriert ist und was nicht. - Und DAS spirituell zu unterscheiden, ist das eigentlich SChwierige - UND historisch-kritisch eigentlich nicht fassbar. - Das ist genau das problem..

Und besonders schwierig wird's, wenn das spirituelle Konstrukt auch menschengemacht ist. Dann findet man mit kanonischer Exegese genau das, was man finden will, nämlich das spirituelle Konstrukt.

Die rein wissenschaftlichen, also rezeptions-bezogenen (plus historischen und evt. archäeologischen) ERgebnisse werden ALLE zur Kenntnis genommen. - Aber die Wertigkeit dieser Ergebnisse in Bezug auf den geistigen Gehalt der Texte wird nicht von der HKM bestimmt - da lässt sich ein spiritueller Ausleger nicht reinreden.

Natürlich nicht, weil das das Glaubenskonstrukt gefährden könnte. Deshalb tut man so, als halte man große Stücke auf die HKM, aber in Wirklichkeit haßt man sie wie die Pest.