sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Deshalb ist die Aussage: "Jesus war nur ein irrender Wanderprediger" keine geschichtswissenschaftliche sondern ein ideologisches Glaubensbekenntis.
Streng genommen ist es eine sachlich nüchterne Aussage auf Basis der Textbefunde, ohne ideolische Glaubensbekenntnisse. Diese sind jedoch bei Kanonikern und Glaubensdogmatikern unverzichtbar.
Das hat mit Textbefunden nichts zu tun sondern mit Textfälschung. Das gesamte NT sagt unisono etwas anderes!
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wenn der Glaube an einen Gott "als Idee", nicht aber als eine in der Geschichte handelnde Person, einen schon als gottgläubig auszeichnet, dann sind sie keine Atheisten. Mit dem christlichen Glauben hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.
Das mag sein, aber der christliche Glaube hat sich doch selber in diese Sackgasse manövriert.
Es wäre doch längst an der Zeit für Innovationen oder eine Revision. Stattdessen klebt man am mittelalterlichen Dogmenapparat.
Man klebt am Text, der wissenschaftlich rekonstruiert wurde und den HKMler nicht glauben wollen und im Sinne des naturalistischen Glaubens umdeuten. Das ist erlaubt, wir haben Glaubensfreiheit in Deutschland. Man muss es nur immer wieder laut sagen: HKM ist auf der reinen Sachebene (Textrekonstruktion, Personen, Orte, Zeitangaben) Wissenschaft ansonsten eine naturalistische Glaubensveranstaltung.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Sie berichtet von A-Z vom Handeln Gottes in der Geschichte.
Das tun andere Religionen auch.
Der Islam vielleicht. Der scheidet als glaubwürdig aus. Ansonsten gibt es nicht viel, was sich mit der Bibel messen kann.
sven23 hat geschrieben: Nur dass diejenigen Religionen, die einen absoluten Wahrheitsanspruch vertreten, sich in der Geschichte als besonders unangenehm erwiesen haben. Toleranz war nie ihr Stärke.
Jesus ist, anders als Mohammed, tolerant. Er bietet sich an, wer nicht will kann gehen.
"Siehe ich stehe vor der Tür und klopfe an…" Off.3, 20
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Und die HKM schließt die Voraussetzung ein, dass "der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt." (Bultmann) Also dass alles Lug und Trug ist.
Nicht nur Lug und Trug (den es sicher auch gibt) aber eben hauptsächlich ein mythisch begründetes Weltbild der Antike, in der Wunder was völlig normales waren.
Und Bultmann war noch im positivistischen Weltbild des 19. Jhrd. verhaftet, das Wunder völlig ausschloss. Da ist Wissenschaft heute viel weiter. Sie weiß längst, dass es viel mehr gibt, als wir erfassen können und uns große Dimensionen der Wirklichkeit verborgen bleiben.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: In der Frage ob es den in der Bibel beschriebenen handelnden Gott gibt oder nicht, existiert kein "aktueller Stand der Forschung" das ist IMMER reine Glaubenssache und ein Thema außerhalb der Wissenschaft. Und je nach dem, wie die Entscheidung ausfällt, sehen die Ergebnisse der Exegese aus.
Deshalb behandelt die Forschung diese Frage gar nicht, sondern überläßt diese Sandkastenspiele den Glaubensdogmatikern.
Sie sitzt mitten im Sandkasten und verweist Gott ins Reich der Ideen.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Nur eingestehen, dass das Ausschließen des Handelns des Gottes der Bibel eine Grundannahme ist, eine Voraussetzung, eine axiomatische Überzeugung, ein Glaube. Und nicht mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit Antworten geben, die Wissenschaft gar nicht geben kann.
Natürlich gilt das nur für den Gott der Bibel. Bemerkst du nicht deine ideologische Vorprägung?
Natürlich für die Bibel, wir sprechen doch von Bibelexegese.
Ich sehe außerdem keinen Gott, der an den der Bibel nur annähernd heranreichen würde. Wenn du einen kennst, dann sag an!
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben: Als Tatsachenberichte waren sie von ihren Schreibern ursprünglich gar nicht angelegt, sondern als Glaubenspropagandaschriften.
Das ist falsch. "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch." Klarer Anspruch: Tatsachenberichte.
Witzbold,
weil es geschrieben steht, muss es ja stimmen.
Selber Witzbold. Wenn ein Text ausgelegt wird, muss man sich schon auf das beziehen was drin steht und was sein Anspruch ist. Du beziehst dich doch selbst auf die Texte. Nur dass da nirgends steht: "Es sind keine Tatsachen sondern nur Propaganda", das ist eine ideologiebedingete Erfindung.
Sondern das Gegenteil:
"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3
"Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben." Apg.4,20
"Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16
Deshalb MUSS es nicht stimmen aber das ist der Anspruch der Texte.
Ob es stimmt, das muss jeder selbst mit seinem Glauben ausmachen.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wer redet denn in dem Zusammenhang von Belohnung?
"Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen." Joh. 15, 20
Was hat das mit dem Matthäuszitat zu tun?
Das Matthäuszitat: "…wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert." Sein Kommen stellt den Menschen vor die Entscheidung. Und wer sich für ihn entscheidet, der nimmt ein "Kreuz auf sich", wird mindestens anecken. "Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Keine Sonderbehandlung nötig. Es geht um Gleichbehandlung des naturalistischen mit dem theistischen Glauben. Beides ist Glaube.
Das ist doch gerade die Sonderbehandlung, die du für deine Religion forderst. Im Sinne der Gleichbehandlung reliöser Texte müsste das dann für alle gelten.
Wie gesagt, wir reden von Bibelexegese, nicht von anderen religiösen Texten.
Und Bibelexegese ist voraussetzungslos nicht möglich. Man kann sie auf der Grundlage des naturalistischen Glaubens betreiben, wie auch des theistischen Glaubens. Beides ist Glaube, beides gleichberechtigt. Wir sind in unserer Entscheidung frei, was wir glauben wollen. Der Naturalismus hat kein Glaubensmonopol.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Dann wärst du Christ? Das würde die Glaubwürdigkeit soweit erhöhen, dass du überzeugt wärst?
Es hätte zunächst mal die Glaubwürdigkeit bei den jüdischen Zeitgenossen erhöht. Die hatten nämlich - und wie wir heute wissen - durchaus berechtigte Zweifel an der Mythen- und Legendenbildung.
Du weichst aus. Gib zu, bei dir wäre es Jacke wie Hose, wem sich Jesus gezeigt hat.
Außerdem ist Jesus ja einem hohen Pharisäer und heftigen Verfolger und Gegner erschienen. Und was macht das mit der Glaubwürdigkeit? Man glaubt dem Paulus, der zuvor Saulus war, einfach seine Begegnung mit Jesus nicht.
Der Auferstandene hat sich austreichend vielen Menschen gezeigt und nun ist es an uns, es zu glauben oder nicht.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Natürlich proklamiert er ethische Normen. Aber Rousseau hat Recht, ohne den Glauben an die Unsterblichkeit und an Gerechtigkeit nach dem Tode wäre Tugend nur "eine Narrheit, der man einen schönen Namen gibt".
Also geht es gar nicht um die ethischen Normen und Werte selbst, sondern um die posthume Belohnung. Wengstens bist du ehrlich, closs streitet selbst das immer ab.
Wenn es keine letzte Gerechtigkeit gibt, der wir Rechenschaft ablegen müssen, ist jedenfalls am Ende alles egal. Und Moral nur Mittel zum Zweck irgendwie gut durchzukommen. Für allgemeingültige Moralnormen gibt es keine Grundlage, darum geht’s.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben: Sieh es mal positiv. Von Millionen von Spermien hast du es als erster geschafft. Du bist also ein Siegertyp. Ist doch was, oder nicht?
"ICH" war nie ein Spermium. Ein Mensch entsteht erst durch die Verschmelzung von Spermium UND Eizelle!
Genau, und aus dem schnellsten Spermium bist du entstanden. Also kein Grund, betrübt zu sein.
Nochmal im Ernst: Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest. Alles andere ist Wortgeklingel.
