Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Es geht (zum wievielten Mal eigentlich?) um die Interpretation dessen, was man an vermuteten (!) Tatsachen ermittelt.

Ooooch! Nicht schon wieder! Es gibt keine vermuteten Tatsachen.

Doch - für closs schon. Bevor er morgens sein weichgekochtes Frühstücksei aufklopft, hält er für Sekunden inne und VERMUTET erst einmal, dass das Ei eine TATSACHE ist. Erst NACH dieser spirituellen Überlegung schreitet er löffelmäßig zur Tat. Vorher - auf gar keinen Fall.

Richtig, er könnte ja in der cartesianischen Matrix leben, in der das Früstücksei nur Teil der res extensa ist. Die Folgen wären katastrophal.

Tja - die Welt ist voller Überraschungen. Wieder was dazugelernt: Es gibt "vermutete" Tatsachen.

Bei closs und Toyota ist kein Ding unmöglich.

[sven23]

Den Evangelikalen Thiessen hat uns schon Roland schmackhaft zu machen versucht. Kann man von einem Bibelbund-Theologen Verständnis für die historisch-kritische Methode erwarten?

Kenne ich gar nicht - es reicht, dass verschiedene Hermeneutiken zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Das wußten wir bereits, und bei falschen Setzungen kommt man zu falschen Ergebnissen, siehe Kurzzeitkreationismus.

Zum Glück gibt es diese Zeiterscheinung seit der Aufklärung.

Vorher geht ja nicht. - Scheinaufklärung gibt es in der Tat erst seit der Aufklärung.

Du bezeichnest die historische Jesusforschung als Scheinaufklärung? Eine verräterische Falschaussage.

Auch vom Papst läßt sich Wissenschaft keinen Maulkorb verpassen.

Auch von Metzinger lässt sich Borussia Dortmund nicht verbieten - um mal ein ähnlich törichte Bemerkung zu machen. - Mit anderen Worten: Beide haben und hatten das nicht vor.

Töricht ist höchstens dein unpassender Vergleich. Und Ratzinger wurde vorgeworfen, dass er die historisch-kritische Methode durch die Hintertür abschaffen, bzw. unterlaufen will.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Und Du erkühnst Dich, zu mutmaßen, dass einer der größten Theologen des 20. Jahrhunderts, KARL RAHNER, diesem angeblichen Hype, den es nie gab, erlegen sein soll?

Es ist EINE mögliche Erklärung - richtig. - Ja und?

Nix ja und. Es ist keine Erklärung, sondern mal wieder eine closssche Ausrede. Rahner ist weder der "HKM-Hype" erlegen, noch wollte er seine Ruhe haben. Es ist das typisch closssche Muster. Er sucht nach Ausreden und kommt dabei ins Schwafeln. Das ist natürlich bequemer, als sich mal inhaltlich mit der Fachliteratur zu beschäftigen.
Und wenn du mal was zitierst, dann schreibst du kurz darauf: kenne ich gar nicht.

[sven23]

Jawoll - und bei 1000 Hermeneutiken (Setzungen) gibt es eben 1000 verschiedene Ergebnisse.

Das weiß man vorher nicht.

Im Falle der Kanonik weiß man das sehr genau. Mir ist kein Fall bekannt, in dem Kanonik zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre, als durch ihre Setzung bereits präjudiziert wurde.

- Aber was hast Du gegen Hermeneutiken/Setzungen? - Die HKM hat doch auch welche.

Sie hat aber keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in Bezug auf die Sachergebnisse einschränken würde.
Das gilt für die Naherwartung ebenso wie für viele andere Bereiche.

[sven23]

Die historische Jesusforschung ist ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft und als solche kann sie nicht mit religiösen Glaubensbekenntnissen arbeiten

Deshalb ist die Aussage: "Jesus war nur ein irrender Wanderprediger" keine geschichtswissenschaftliche sondern ein ideologisches Glaubensbekenntis.

Streng genommen ist es eine sachlich nüchterne Aussage auf Basis der Textbefunde, ohne ideolische Glaubensbekenntnisse. Diese sind jedoch bei Kanonikern und Glaubensdogmatikern unverzichtbar.

Dann müßtest du Bultmann, Theißen und viele andere als Atheisten bezeichnen. Das waren und sind sie aber definitv nicht.

Wenn der Glaube an einen Gott "als Idee", nicht aber als eine in der Geschichte handelnde Person, einen schon als gottgläubig auszeichnet, dann sind sie keine Atheisten. Mit dem christlichen Glauben hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.

Das mag sein, aber der christliche Glaube hat sich doch selber in diese Sackgasse manövriert.
Es wäre doch längst an der Zeit für Innovationen oder eine Revision. Stattdessen klebt man am mittelalterlichen Dogmenapparat.

Genau das tun wir ja hier. Die Forschungsergebnisse einer Exegese-Richtung bewerten und einordnen, die davon ausgeht, die Bibel sei nur Lug und Trug.

Das ist zu platt formuliert. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Werk und kein Geschichtsbuch, oder nur sehr bedingt.

Sie berichtet von A-Z vom Handeln Gottes in der Geschichte.

Das tun andere Religionen auch. Nur dass diejenigen Religionen, die einen absoluten Wahrheitsanspruch vertreten, sich in der Geschichte als besonders unangenehm erwiesen haben. Toleranz war nie ihr Stärke.

Und die HKM schließt die Voraussetzung ein, dass "der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt." (Bultmann) Also dass alles Lug und Trug ist.

Nicht nur Lug und Trug (den es sicher auch gibt) aber eben hauptsächlich ein mythisch begründetes Weltbild der Antike, in der Wunder was völlig normales waren.

Handelnde Götter gab und gibt es zur Genüge. Soll die Wissenschaft ihnen alle die Absolution erteilen?

Nur eingestehen, dass das Ausschließen des Handelns des Gottes der Bibel eine Grundannahme ist, eine Voraussetzung, eine axiomatische Überzeugung, ein Glaube. Und nicht mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit Antworten geben, die Wissenschaft gar nicht geben kann.

Natürlich gilt das nur für den Gott der Bibel. Bemerkst du nicht deine ideologische Vorprägung?

Als Tatsachenberichte waren sie von ihren Schreibern ursprünglich gar nicht angelegt, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Das ist falsch. "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch." Klarer Anspruch: Tatsachenberichte.

Witzbold, weil es geschrieben steht, muss es ja stimmen.
Du argumentierst wie closs auf dem klassischen Zirkelschlussniveau.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Nein es ist eine Beschreibung dessen, was auf den zukommt der sich zu ihm bekennt, in einer Welt in der der Teufel los ist.

Verstehe ich nicht. Wer sich zu Jesus bekennt, wird durch Zwietracht "belohnt"?

Wer redet denn in dem Zusammenhang von Belohnung?
"Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen." Joh. 15, 20

Was hat das mit dem Matthäuszitat zu tun?

Entzweiungen um Jesu willen
34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.
Math.10,34-39

Es ist deshalb so schwer bis unmöglich, weil es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung geben kann.

Keine Sonderbehandlung nötig. Es geht um Gleichbehandlung des naturalistischen mit dem theistischen Glauben. Beides ist Glaube.

Das ist doch gerade die Sonderbehandlung, die du für deine Religion forderst. Im Sinne der Gleichbehandlung reliöser Texte müsste das dann für alle gelten.

Wie wäre es mit Pilatus oder Kaiphas?

Dann wärst du Christ? Das würde die Glaubwürdigkeit soweit erhöhen, dass du überzeugt wärst?

Es hätte zunächst mal die Glaubwürdigkeit bei den jüdischen Zeitgenossen erhöht. Die hatten nämlich - und wie wir heute wissen - durchaus berechtigte Zweifel an der Mythen- und Legendenbildung.

Aktuell bedeutet Humanismus das Streben nach Humanität, also Menschlichkeit, nach Freiheit, Toleranz, Respekt vor anderen Menschen u. ä. Es geht um eine der Menschenwürde und der freien Persönlichkeitsentfaltung angemessene Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft. Dieser Humanismus steht in der Tradition der europäischen Aufklärung.
Quelle: philolex.de
Natürlich proklamiert er ethische Normen. Aber Rousseau hat Recht, ohne den Glauben an die Unsterblichkeit und an Gerechtigkeit nach dem Tode wäre Tugend nur "eine Narrheit, der man einen schönen Namen gibt".

Also geht es gar nicht um die ethischen Normen und Werte selbst, sondern um die posthume Belohnung. Wengstens bist du ehrlich, closs streitet selbst das immer ab.

Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest.

Sieh es mal positiv. Von Millionen von Spermien hast du es als erster geschafft. Du bist also ein Siegertyp. Ist doch was, oder nicht?

"ICH" war nie ein Spermium. Ein Mensch entsteht erst durch die Verschmelzung von Spermium UND Eizelle!

Genau, und aus dem schnellsten Spermium bist du entstanden. Also kein Grund, betrübt zu sein.

[closs]

Ich habe nichts gegen Setzungen. Sie sind für mich - im Gegensatz zu Dir - allerdings kein Zauberstab, mit dem man Realitäten herbeizaubern kann.

Du hast NICHTS verstanden. - Zur Korrektur: Selbstverständlich kann man mit Setzungen keine Realitäten herbeizaubern. - Warum muss man hier einen Großteil der Worte verwenden, um längst Geklärtes und unredliche Unterstellungen zu klären? - Du bist da nicht der Einzige.

Richtig, er könnte ja in der cartesianischen Matrix leben, in der das Früstücksei nur Teil der res extensa ist.

Da haben wir ja die beiden diesbezüglichen Haupttäter vereint.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem Kanonik zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre, als durch ihre Setzung bereits präjudiziert wurde.

Das ist doch bei der HKM dasselbe - oder hast Du schon mal von der HKM gehört, dass ein als echt beschriebenes Wunder tatsächlich echt war?

Das ist auch normal: Durch Präjuzierungen wird sowohl für Kanonik als auch für HKM ein Korridor definiert, innerhalb dessen die Ergebnisse stattfinden: "Was wären die ERgebnisse, wenn unsere Präjudizierungen richtig wären? Hier die ERgebnisse". - Das nennt man "methodische Ergebnisse".

Sie hat aber keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in Bezug auf die Sachergebnisse einschränken würde.

Für reine SACHergebnisse hast Du recht. - Aber davon reden wir doch nicht.

Das gilt für die Naherwartung ebenso wie für viele andere Bereiche.

"Naherwartung" (in Eurem Sinn) ist KEIN Sachergebnis, sondern ein interpretatives Ergebnis aufgrund von Prämissen.

Du argumentierst wie closs auf dem klassischen Zirkelschlussniveau.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Und Du lügst, dass sich die Balken biegen. - Es scheint Zeit zu sein, mal ein bißchen anzuziehen und Dinge beim Namen zu nennen.

[sven23]

Ich habe nichts gegen Setzungen. Sie sind für mich - im Gegensatz zu Dir - allerdings kein Zauberstab, mit dem man Realitäten herbeizaubern kann.

Du hast NICHTS verstanden. - Zur Korrektur: Selbstverständlich kann man mit Setzungen keine Realitäten herbeizaubern. - Warum muss man hier einen Großteil der Worte verwenden, um längst Geklärtes und unredliche Unterstellungen zu klären? - Du bist da nicht der Einzige.

Ähm, weil du dir deine Welt mit dem hermeneutischen Zauberstab so machst, wie es dir gefällt. Widdewiddewitt bumbum.

Richtig, er könnte ja in der cartesianischen Matrix leben, in der das Früstücksei nur Teil der res extensa ist.

Da haben wir ja die beiden diesbezüglichen Haupttäter vereint.

Ja, Descartes und sein Jünger closs.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem Kanonik zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre, als durch ihre Setzung bereits präjudiziert wurde.

Das ist doch bei der HKM dasselbe - oder hast Du schon mal von der HKM gehört, dass ein als echt beschriebenes Wunder tatsächlich echt war?

Die Forschung beschreibt und untersucht den antiken Gottes- und Wunderglauben. Götter und Wunder sind inhaltlich nicht überprüfbar, deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein. Es sind doch die Glaubensideologien, die die Bibel als historische Tatsachenberichte verkaufen wollen.

Sie hat aber keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in Bezug auf die Sachergebnisse einschränken würde.

Für reine SACHergebnisse hast Du recht. - Aber davon reden wir doch nicht.

Doch, davon redet die Forschung. Die jesuanische Glaubenswelt ist ein Sachergebnis auf Basis der Textbefunde.

Das gilt für die Naherwartung ebenso wie für viele andere Bereiche.

"Naherwartung" (in Eurem Sinn) ist KEIN Sachergebnis, sondern ein interpretatives Ergebnis aufgrund von Prämissen.

Nein, die Setzung, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt, beeinträchtigt in keiner Weise die jesuanische Glaubenswelt. Der Textbefund ist nun mal so, wie er ist.

Du argumentierst wie closs auf dem klassischen Zirkelschlussniveau.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Und Du lügst, dass sich die Balken biegen. - Es scheint Zeit zu sein, mal ein bißchen anzuziehen und Dinge beim Namen zu nennen.

Wer hier der Lügenbaron ist, ist für jeden nachlesbar.
Stehe endlich zu deinen Fehlern und überlege in Zukunft, bevor du etwas schreibst. Diese Reihenfolge hat sich bewährt.

[closs]

weil du dir deine Welt mit dem hermeneutischen Zauberstab so machst, wie es dir gefällt.

Vollkommen falsch - Du hast es einfach nicht verstanden. - Und verstehst vor allem nicht, dass dies Dich mehr betrifft als mich.

Götter und Wunder sind inhaltlich nicht überprüfbar, deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein.

Vom Wort "Unsinn" abgesehen, ist das richtig. - Forschung bleibt (auch in theologischen Disziplinen) beim intersubjektiv Nachweis der Schlüssigkeit von Argumentationen innerhalb der jeweiligen Hermeneutik.

Doch, davon redet die Forschung.

Dann dafrst Du aber nicht davon sprechen, was Jesus "real" gedacht hat. - Also wie jetzt?

Nein, die Setzung, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt, beeinträchtigt in keiner Weise die jesuanische Glaubenswelt.

Das sowieso nicht - aber dessen Interpretation.

Der Textbefund ist nun mal so, wie er ist.

Der Text steht da, wie er ist - dessen Interpretation ist hermeneutisch bedingt - auf BEIDEN Seiten.

Wer hier der Lügenbaron ist, ist für jeden nachlesbar.

Dann wollen wir doch mal in der Zukunft schauen, wie sich das entwickelt. - Mal soll die Hoffnung nicht aufgeben.

[sven23]

weil du dir deine Welt mit dem hermeneutischen Zauberstab so machst, wie es dir gefällt.

Vollkommen falsch - Du hast es einfach nicht verstanden. - Und verstehst vor allem nicht, dass dies Dich mehr betrifft als mich.

Mit Behauptungen bist du immer schnell bei der Hand, an Belegen mangelt es.

Nein, die Setzung, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt, beeinträchtigt in keiner Weise die jesuanische Glaubenswelt.

Das sowieso nicht - aber dessen Interpretation.

Nein, nur wenn man wie die Kanoniker selektiv vorgeht. Die Forschung dagegen berücksichtigt alle Dimensionen der Naherwartung, also Nächst- und Naherwartung, präsentes Gottesreich und Parusieverzögerung und fügt sie in einem plausiblen und chronologisch nachvollziehbaren Kontext zusammen. Es wird nichts, wo oft von dir behauptet, unter den Tisch fallen gelassen.
Bei Kanonikern trifft dieser Vorwurf eher zu, denn die Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, werden aus glaubensideologischen Motiven geleugnet oder ignoriert.

Der Textbefund ist nun mal so, wie er ist.

Der Text steht da, wie er ist - dessen Interpretation ist hermeneutisch bedingt - auf BEIDEN Seiten.

Nein, man kann nicht mal eben den hermeneutischen Zauberstab hervornehmen und damit die wissenschaftlichen Ergbnisse aushebeln. Dabei kommt dann so ein Unsinn wie der Kurzzeitkreationismus raus.

Wer hier der Lügenbaron ist, ist für jeden nachlesbar.

Dann wollen wir doch mal in der Zukunft schauen, wie sich das entwickelt. - Mal soll die Hoffnung nicht aufgeben.

Und dran denken: Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

[closs]

Mit Behauptungen bist du immer schnell bei der Hand, an Belegen mangelt es.

Mir ist keine Literatur (außer der hier auf dem Forum) bekannt, mit der ich Dir dies belegen könnte. - Aber in Bezug auf Forumstexte geht das schon.

Es wird nichts, wo oft von dir behauptet, unter den Tisch fallen gelassen.

Wieder verkehrt: Ich behaupte doch nicht, dass nicht alles bedacht werden würde - es geht darum, dass es in eigener Hermeneutik INTERPRETIERT wird.

Bei Kanonikern trifft dieser Vorwurf eher zu

Und diese sehen es umgekehrt. - Es ist ein reiner Glaubenskrieg zwischen zwei Parteien - ein Glaube steht gegen den anderen.

man kann nicht mal eben den hermeneutischen Zauberstab hervornehmen und damit die wissenschaftlichen Ergbnisse aushebeln.

Wieder ein Irrtum: Du beanspruchst "Wissenschaft" einseitig für EINE Seite und weist "Hermeneutik" nur der anderen Seite zu. - Dabei haben beide beides.

Du bist ein Opfer eines Ideologiekampfes, der vor Deiner Zeit diese Begriffe neusprechartig "gestaltet" hat, um genau diesen Eindruck zu erwecken. - Aude sapere - schau Dir die Geschichte der materialistischen Ideologie mal von Anfang an an und mache Dich frei.

[sven23]

Es wird nichts, wo oft von dir behauptet, unter den Tisch fallen gelassen.

Wieder verkehrt: Ich behaupte doch nicht, dass nicht alles bedacht werden würde - es geht darum, dass es in eigener Hermeneutik INTERPRETIERT wird.

Nein, es geht darum, dass man wissenschaftlich sauber alle Aspekte berücksichtigt, nichts aus glaubensideolgischen Gründen unter den Tisch fallen läßt und die chronologische Entwicklung der Texte einbezieht. All das macht die Forschung.
Man kann diese Ergebnisse nicht einfach dadurch aushebeln, indem eine eine Glaubenshermeneutik vorschaltet, auch wenn dir und deinesgleichen das gefallen würde.

Bei Kanonikern trifft dieser Vorwurf eher zu

Und diese sehen es umgekehrt. - Es ist ein reiner Glaubenskrieg zwischen zwei Parteien - ein Glaube steht gegen den anderen.

Der aber, wie du selbst zugegeben hast, unbegründet ist. Also leeres Geschwätz.