Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Eben, und weshalb müssen in deinem Modell die Viecher leiden, lange bevor es den (sündigen) Menschen gab?

Das "Sündenfall" ist auch nach katholischer Ansicht eine Chiffre für die Anlage der geistigen Schöpfung - also ein Attribut von Anfang an. - Das heisst: Die Dialektik des sog. "Sündenfalls" gibt es seit dem ersten Molekül.

Auch hier befindest Du Dich in einem Irrtum.

Nach dem für die Gläubigen verbindlichen "Katechismus der Katholischen Kirche" beschreibt der Bericht vom Sündenfall in Genesis 3 "ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewissheit, dass die gan-
ze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, DIE UNSERE STAMMELTERN FREIWILLIG BEGANGEN HABEN."

Damit schließt sich die RKK der Auffassung des Apostels Paulus an, nach welcher durch einen Menschen (Adam) die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod (Römer 5:12-21).

[Münek]

Natürlich kennt "die Theologie" diese eindeutigen Aussagen Jesu. Deswegen gibt es ja auch von dieser Seite keinen Widerspruch gegen den bestehenden Konsens der neutestamentlichen Exegeten zu Jesu fehlgeschlagener Naherwartung.

Fassen wir zusammen: Die großen Theologien stimmen der HKM in deren hermeneutischen Ansatz zu, erzählen aber das Gegenteil - richtig?

Warum sollten sie Jesu eindeutiger Aussage, dass die Apokalypse, die Ankunft des Menschensohnes und das Kommen des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger Jünger stattfindet, widersprechen?

Die Katholische Kirche hält die neutestamentlichen Exegeten gewiss nicht für "Antichristen".

Das ist korrekt.

Warum behauptest Du dann, dass die RKK die HKM als "Antichristen" versteht?

Was Ratzinger in seinem Jesus-Buch bewogen haben mag, eine solche Verunglimpfung vom Stapel zu lassen, weiß nur er allein.

Ähm - nein: Das kann man auch selber wissen, wenn man sich damit beschäftigt - kleiner Tipp: Seine Aussage bezieht sich auf bestimmte Richtungen innerhalb der HKM.

Deswegen weiß ich immer noch nicht, welcher Teufel Ratzinger ritt, als er historisch-wissenschaftlich arbeitende Exegeten in die Nähe des "Antichristen" rückte.

[closs]

Damit schließt sich die RKK der Auffassung des Apostels Paulus an, nach welcher durch einen Menschen (Adam) die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod (Römer 5:12-21).

Ja - durch das "Essen vom Baum der ERKENNTNIS", zu der ein Känguruh gar nicht in der Lage wäre. - Aber dieses "Essen vom Baum der Erkenntnis" beschreibt doch nicht einen Zeitpunkt x (wie es Kurzzeit-Kreationisten meinen - und Theologie-Kritiker ), sondern ein geistiges Geschehen vom Schöpfungs-Ansatz her. - Anders und in christlichem Sprech: Der Mensch wurde bereits "in der Vorzeit" (also VOR der Schöpfung) so angelegt, dass er am Baum der Erkenntnis scheitern konnte und musste.

Das ist KEIN Widerspruch dazu, dass durch den Menschen "die Sünde in die Welt gekommen ist" (von wem denn sonst?) - aber hier kämen wir wieder in solch unliebsam grundlegende Fragen hinein, was eigentlich "Sünde" und "Schuld" "ist". - Und um beim Thema zu bleiben: Die HKM kann solche Fragen "bauartbedingt" nicht beantworten, also auch nicht historisch anmutende Stellen nicht diesbezüglich und letztlich nie geistig interpretieren.

[closs]

Warum sollten sie Jesu eindeutiger Aussage, dass die Apokalypse, die Ankunft des Menschensohnes und das Kommen des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger Jünger stattfindet, widersprechen?

Weil sie Gründe hat, Einzelzitate im Kontext zu verstehen und zu interpretieren hat.

Warum behauptest Du dann, dass die RKK die HKM als "Antichristen" versteht?

Sowohl als unverzichtbar als auch als "Antichristen" - richtig. - Was ist damit wohl gemeint, lautet meine Frage diesbezüglich an Dich.

Deswegen weiß ich immer noch nicht, welcher Teufel Ratzinger ritt, als er historisch-wissenschaftlich arbeitende Exegeten in die Nähe des "Antichristen" rückte.

Dann versuche es mal rauszufinden - es ist wirklich nicht so schwer.

[sven23]

Warum behauptest Du dann, dass die RKK die HKM als "Antichristen" versteht?

Sowohl als unverzichtbar als auch als "Antichristen" - richtig. - Was ist damit wohl gemeint, lautet meine Frage diesbezüglich an Dich.
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Weil die historisch-kritische Methode den Fantasy- und Fiktion-Charakter des NT aufgezeigt hat. Ratzinger wurde sozusagen sein Glaubensbekenntnis unterm Allerwertesten weggezogen.
Berger berichtete darüber, welches Schockerlebnis es für ihn war, den verklärten, mythologisierten Jesus zerbröseln zu sehen. Seine Trotzreaktion (ich bin hier der Exeget) ist wenig überzeugend.

[closs]

Weil die historisch-kritische Methode den Fantasy- und Fiktion-Charakter des NT aufgezeigt hat. Ratzinger wurde sozusagen sein Glaubensbekenntnis unterm Allerwertesten weggezogen.

Das ist eine weltanschaulich sehr einseitige Bewertung - die Theologie sieht das ganz anders und begründet es dementsprechend. - Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, dass heute weitgehend ausschließlich kritisch-rational eingefahrene Bewertungen gekannt werden.

Es kommt immer wieder aufs Selbe heraus: Wenn es Gott als Entität nicht gibt, hast Du vermutlich recht. - Wenn es Gott als Entität gibt, hast Du sicher unrecht. - Je nachdem, wovon man gesinnungs-mäßig/weltanschaulich/hermeneutisch ausgeht, kommen ganz unterschiedliche Exegese-Interpretationen raus´. - Eigentlich ist es ganz einfach. - Die geistige Formatierung des Subjekts "macht" das Objekt.

[sven23]

Weil die historisch-kritische Methode den Fantasy- und Fiktion-Charakter des NT aufgezeigt hat. Ratzinger wurde sozusagen sein Glaubensbekenntnis unterm Allerwertesten weggezogen.

Das ist eine weltanschaulich sehr einseitige Bewertung - die Theologie sieht das ganz anders und begründet es dementsprechend. - Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, dass heute weitgehend ausschließlich kritisch-rational eingefahrene Bewertungen gekannt werden.

Es kommt immer wieder aufs Selbe heraus: Wenn es Gott als Entität nicht gibt, hast Du vermutlich recht. - Wenn es Gott als Entität gibt, hast Du sicher unrecht. - Je nachdem, wovon man gesinnungs-mäßig/weltanschaulich/hermeneutisch ausgeht, kommen ganz unterschiedliche Exegese-Interpretationen raus´. - Eigentlich ist es ganz einfach. - Die geistige Formatierung des Subjekts "macht" das Objekt.

Selbst wenn es ihn gäbe, möchte man sich nicht vorstellen, dass er zur Verbreitung seiner Wahrheit auf derartige Schummeleien seines Bodenpersonals angewiesen sein soll.

[closs]

Selbst wenn es ihn gäbe, möchte man sich nicht vorstellen, dass er zur Verbreitung seiner Wahrheit auf derartige Schummeleien seines Bodenpersonals angewiesen sein soll.

"Angewiesen" sowieso nicht. - Wenn man nicht die Grundlage "Unsere Welt = Entwicklungs-Raum zur Erkenntnis" versteht, versteht man die ganze Bibel nicht. - Es fehlt an den Grundlagen - egal ob individuell oder modern-philosophisch.

[sven23]

man sollte nicht vergessen, dass es sich bei der Trinität um ein willkürliches und nachtägliches Konstrukt handelt, das nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat.

Diese Aussage ist falsch - natürlich passt das zusammen. - Was nicht heißt, dass es richtig sein MUSS - aber es passt. - Irgendwie scheinst Du Theologie schon total zu unterschätzen.

Es paßt jedenfalls nicht zu einem Monotheismus, den Jesus als bekennender Jude vertreten hat.
Das sind alles nachträgliche Hilfskonstruktionen, um den vergotteten Jesus einerseits behalten zu können und andererseits den Monotheismus in einer Scheinvariante irgendwie hinüberzuretten.

"Dabei hat Jesus selbst gar nicht getauft (anders als sein vermutlicher Lehrer
Johannes), und auch seine Jünger hat er nicht dazu angehalten. Auch dies ist fast
einhellige Meinung der Forschung. Auch vom Heiligen Geist hat er offenbar nie
gesprochen (die sogenannten Paraklet-Stellen im Johannesevangelium gelten als nicht
historisch). Jesus kannte keine Trinität, erst recht nicht mit ihm selbst als trinitarischer
Person. Die Ausbildung der Trinitätslehre ist religiöse Lyrik, erdichtet aus spekulativer
Fantasie ebenso wie aus vermeintlicher theologischer Notwendigkeit. Auch auf sie
werden wir unten noch zu sprechen kommen. Die Gottesvorstellung Jesu war dagegen
einfach und klar, es war (und es ist noch heute) die Vorstellung jedes frommen Juden,
der neben Gott keinen Platz für irgendwelche Nebenherrscher kennt, mögen sie noch so
dreieinig sein."
Kubitza, Der Jesuswahn

Mit der christlichen Fernapokalypse hatte der Jude Jesus nicht das geringste am Hut.

Natürlich ging es ihm um das NAHE Gottesreich - wenn auch anders, als Du meinst.

Nein, gemäß jüdischem Glauben erwartete er die Königsherrschaft auf Erden, nur halt unmittelbar bevorstehend.

"Jesus und Johannes waren beide Apokalyptiker. Es war das Verdienst der sog.
religionswissenschaftlichen Schule zu Beginn des 20. Jahrhunderts, diesen zentralen Aspekt der
Predigt Jesu erkannt zu haben. Und mit ihm die Fremdheit, die diese Erkenntnis bei modernen
Menschen erzeugen muss.513 Denn bis zu dieser Erkenntnis galt Jesus im sog. Kulturprotestantismus
des 19. Jahrhundert als Bringer einer neuen Sittlichkeit, Modell eines idealen Menschen,
Verkündiger der Liebe und der Menschheitsgemeinschaft. Albert Schweitzer hat sich ironisch über
diese Versuche geäußert, in Jesus die Werte und Wertvorstellungen zu finden, die seine Interpreten
auch selbst vertraten. Wie sie also ihr Wunschdenken auf Jesus übertrugen und ihn in den Grenzen des
eigenen Denkens interpretierten. Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit
oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die
Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet. Wie ein heutiger Zeuge
Jehovas hat er das Ende der bisherigen Welt erwartet. Und wie sie und wie alle diese Enthusiasten
und Endzeitträumer hat er sich geirrt. Denn das Reich Gottes ist nicht gekommen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

- Trotzdem ist Dein Satz falsch - auch Jesus wusste, dass es eine Ende der "Weltzeit" geben würde.

Er glaubte an das nahe Ende der bestehenden Ordnung, kleiner Unterschied.

Weil die christliche Umdeutung des nahen Gottesreiches schon eine Verfälschung der Lehre Jesu darstellt. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja - weil Deine (auch noch als quasi-faktisch!) dargestellte Hypothese mindestens sehr anfechtbar ist.

Es ist eine sehr fundierte Hypothese, die von der Quellenlage eindeutig gestützt wird. Breiter Konsens in der Forschung.

wo konkret die RKK von den alten Mythen der Bibel abweicht?

Ich weiß nicht, was Du unter "Mythen der Bibel" verstehst. - Meine Antwort bezieht sich deshalb allgemein auf den Umstand, dass es in allen Kulturen rund um das Christentum Mythen gibt, die selbstverständlich übernommen werden, wenn sie inhaltlich passen.

Auch ein Forschungsergebnis: kaum etwas am Christentum ist originell, nicht mal an Jesus selbst.
Neu war, dass man einen normalen Menschen posthum vergottet hat.

Wie kann ein Molekül sündigen?

Diese Frage kann man erst beantworten, wenn Du sagst, inwieweit ein Molekül "geistige Schöpfung" (also transzendent-reflexionsfähig) sein kann.

Überhaupt nicht, genauso wenig wie ein Tier. Deshalb macht doch der Sündenfall des Menschen als Erklärung für die leidende Natur keinen Sinn.

Das ist ja da Schlimme und intellektuell Unredliche.

Nee - das ist das dogmatisch Einbetonierte einiger HKM-Vertreter: "Alles, was eine andere Hermeneutik hat als wir, ist unredlich." - Es ist manchmal schon erschütternd, mit welcher Chuzpe eigene geistige Reduzierung offensiv in eigener Sache ausgelegt werden kann.

Es ist die gleiche Chuzpe, mit der man vordergründig die historisch-kritische Methode lobt, aber dann alles leugnet, was einem nicht ins Glaubenskonzept paßt.

Weil sie schizo ist?

Dito. - "Irgendetwas übersteigt mein methodisches Verständnis, also ist es krank". - Denk doch WIRKLICH mal nach, warum Ratzinger sowohl das eine als auch das andere sagt.

Weil ein alter Mann nicht einsehen will, dass er sich geirrt haben könnte.

[closs]

Es paßt jedenfalls nicht zu einem Monotheismus, den Jesus als bekennender Jude vertreten hat.

Alttestamentarisch ist es natürlich nicht. Der Trinitarismus ist eine theologische Bewertung in der Rückschau.

Das sind alles nachträgliche Hilfskonstruktionen

Nein - das ist eine nachträgliche theologische Bewertung dessen, was man glaubt historisch zu erkennen - das gilt auch heute noch. - Und trotzdem: Es MUSS nicht so sein, wie es das Christentum sieht - es ist nicht falsifizierbar - genauso wenig wie es falsifizierbar ist, dass Jesus NICHT Gott war.

gemäß jüdischem Glauben erwartete er die Königsherrschaft auf Erden, nur halt unmittelbar bevorstehend.

Da scheiden sich eben die Geister - jüdisch war es vielleicht so, aber im Sinne des NT, also so, wie Jesus historisch seitens der Theologie verstanden wird, war es NICHT so.

Er glaubte an das nahe Ende der bestehenden Ordnung, kleiner Unterschied.

Genau das wird theologisch (bis auf auf ein paar Ausnahmen) ausgeschlossen.

Breiter Konsens in der Forschung.

In der historisch-kritischen Forschung gemäß deren methodischen Logik - ansonsten wird dem in der Theologie breit widersprochen. - Und wenn Du wissen willst warum, gibt es dazu genug geisteswissenschaftliche/theologische Literatur.

Auch ein Forschungsergebnis: kaum etwas am Christentum ist originell, nicht mal an Jesus selbst.

Merkst Du nicht, dass Du beim Wort "Forschung" ständig die spezielle Ausrichtung einer solchen Forschung außer Acht lässt? - Forschung mit anderer Hermeneutik beurteilt anders. - Oder um es etwas neutral zu sagen: Natürlich sind mythische Grundmotive schon immer da, seitdem es Hochkulturen gibt.

Überhaupt nicht, genauso wenig wie ein Tier.

Eben.

Deshalb macht doch der Sündenfall des Menschen als Erklärung für die leidende Natur keinen Sinn.

Es macht keinen Sinn, weil Du es nicht verstehst.

Weil ein alter Mann nicht einsehen will, dass er sich geirrt haben könnte.

Diese Begründung ist nicht Ausdruck seriöser Wahrheitssuche - und ganz nebenbei: Ratzinger steht für die RKK und nicht nur für sich (selbst wenn er dies als Wissenschaftler und nicht als Papste gesagt hat).