Alles Teufelszeug? II

[Anton B.]

Aber sich gleich von zwei liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen, einmal von der guten überall lauernden Setzung und zum anderen von der Vorstellung von Naturalismus und Materialismus als geistige Grundlagen der logischen Disziplin "Philosophie" ist nicht jedem gegeben.

Du meinst also, wenn man nicht mehr Descartes versteht, sei es ein Fortschritt?

Also ich meine, wenn man sich auf Descartes beruft, sollten auch die Beiträge der Forschergenerationen nach Descartes zu seinem Thema und seinen Aussagen berücksichtigt werden. Denn wie heißt es so schön: "Zwei Köpfe denken mehr als einer."

[Anton B.]

Dem guten closs reicht der Glaube allein nicht aus. Ich frage mich nur, warum eigentlich nicht?

Wir bräuchten hier einen kompetenten Psychologen!

[Thaddäus]

Warum sind die Wirkungen des Geistes so minimal und nur auf bestimmte Bereiche des Gehirns beschränkt?

Was ist denn DAS? - Was heisst "zuständig"?

Es kann zweierlei bedeuten:
1) Man weiss, welche Hirnareale welche geistige Funktionen, also gleichsam "Geist machen".

Der Substanzdualismus behauptet, der Geist sei die kausale Ursache diverser menschlicher Verhaltensweisen: wie z.B. bewusstser, willkürlicher Bewegungen, des Handelns aufgrund getroffener Urteile und Entscheidungen, des bewussten Sprechens, des Lösens mathematischer Aufgaben im Kopf, auf einem Zettel oder beim Bedienen eines Taschenrechners, bestimmter charakterlicher und persönlicher Eigenschaften usw. usf. Nun kennt man aber die physiologisch-neuronalen kausalen Auslöser mancher dieser Verhaltensweisen sehr gut, so dass für ihre kausale Auslösung gar kein extern-geistiger Auslöser angenommen werden muss. Bei dementen Menschen oder auch Alzheimer-Patienten kann man andererseits die mit dem hirnphysiologischen Verfall gleichzeitig auftretenden Charakter- und Persönlichkeitsveränderungen oder bestimmter kognitiver Fähigkeiten sehr gut beobachten, so dass medizinisch die Zersetzung der Dendritenmäntel als kausaler Auslöser für diese Veränderungen naheliegend angenommen werden kann. Wie ein extern kausal einwirkender Geist jedoch dement werden oder Alzheimer bekommen kann, ist dem gegenüber absolut rätselhaft. Für welche geistigen, charakterlichen und kognitiven Eigenschaften soll ein extern einwirkender Geist dann aber eigentlich noch zuständig sein?

Wenn eine extern einwirkende Geist-Substanz tatsächlich existieren sollte, MUSS diese auf das physiologisch-neuronale System Gehirn in irgendeiner Weise kausal einwirken können. Selbst, wenn diese Einwirkung auf subatomarer Ebene geschehen sollte, so muss sich diese Einwirkung eben auf subatomarer Ebene irgendwie zeigen, d.h., es müssen dann auf subatomarer Ebene Prozesse stattfinden, die prinzipiell auch messbar und damit beobachtbar sein müssten. So etwas konnte bislang aber nicht empirisch nachgewiesen werden.

2) Man weiss, über welche Hirnareale Geist in der materiellen Welt transportiert werden.

Für Descartes war diese Stelle der Einwirkung der externen Geist-Substanz die Zirbeldrüse im Gehirn. Man weiß heute, dass diese Erklärung Unsinn ist, denn in der Zirbeldrüse (Epiphyse) wird von den Pinealozyten das Hormon Melatonin produziert, welches den Schlaf-Wach-Rhythmus regelt. HIERFÜR ist die Epiphyse zuständig.

Angenommen, es GÄBE Gott, also naturalistisch nicht fassbarer Geist, UND der menschliche Geist (Res Cogitans)WÄRE Ableger davon: Wie würdest Du dann das Gehirn verstehen?

Wenn eine externe Geist-Substanz kausal in die Physiologie des Gehirns eingreift, dann MUSS durch diese Einwirkung auch eine physiologische Wirkung beobachtbar sein, auch wenn diese Einwirkung auf subatomarer Ebene nur minimal sein sollte. Eine solche auch nur minimale Einwirkung konnte bislang nicht festgestellt werden.
Eine beliebig kleine kausale Einwirkung einer externen Geist-Substanz auf das Gehirn stellt automatisch immer eine energetische Einwirkung auf ein physisches System dar. Damit aber werden die Energieerhaltungssätze tangiert und die energetische Einwirkung muss im physiologischen System berücksichtigt werden. Ansonsten wird gegen die Energieerhaltungssätze verstoßen. Der energetische Zustand eines physischen Systems ist so wie er ist. Wird Energie von Außen zugeführt, dann ist ein Überschuss an Energie in diesem System, der auch nachweisbar sein MUSS. Ein solcher energetischer Überschuss kann aber nicht nachgewiesen werden.

Er ist sogar eine der am besten widerlegten philosophischen Theorien.

Auf welcher Basis? Auf Basis 1) "machen"? - Dann ist es naheliegend, dass Descartes widerlegt werden kann.

Descartes Substanzdualismus IST widerlegt. Alle Rettungsversuche des Substanzdualismus von Swinburne bis Penrose gelten als fehlgeschlagen, weil sie nicht erklären können, wie die Einwirkung einer externen Geist-Substanz auf das Gehirn überhaupt funktionieren soll.

Es ist auch komplett unerklärlich, warum eine extern kausal einwirkende Geist-Substanz sich überhaupt eines so komplexen physischen Systems, wie es das menschliche Gehirn darstellt, bedienen muss. Es ist unerklärlich, warum eine extern einwirkende Geist-Substanz nicht direkt auf die Nevernfasern einwirken können soll, so dass ein so großes Gehirn, wie das des menschen, eigentlich komplett überflüssig ist.

Außer Plausibilität und logischer Einsichtsfähigkeit wird in den zentralen Werken der Philosophie gar nichts vorausgesetzt.

Aber das, was Du "Plausibilität" und "Ratio" (ich setze es mit Deinem Einverständnis mit "logischer Einsichtsfähigkeit" in eine Linie) nennst, ist doch bereits eine Voraussetzung. - Denn damit machst Du UNSER Wahrnehmungs-Vermögen zum Maßstab für das, was sein kann - das ist Anthropozentrismus.

Das ist schlichter Unfug.
Wie du oben an meinen Erklärungen sehen kannst, sind es schlichte und unmittelbar einleuchtende Plausibilitätsüberlegungen, die begründen, warum die Erklärung bestimmter Eigenschaften des Menschen durch eine extern kausal einwirkende Geist-Substanz auf größte Schwierigkeiten stößt. Ich gehe nicht von einem materialistischen oder sonstigen Weltbild aus, sondern ich zeige lediglich auf, dass die Annahme einer extern kausal einwirkenden Geist-Substanz bestimmte unleugbare Konsequenzen hat.

1) Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik steht momentan in der QM "unter Beobachtung", weil es Anlass gibt, dass er QM-Bereichen nicht stimmt/stimmen muss (wurde hier einvernehmlich zwischen Pluto und Halman diskutiert). Da könnte es also sehr schnell einen Paradigmen-Wechsel in unserer Auffassung geben.
2) Es ist weiterhin denkbar, dass die geistige Existenz des Menschen durch die Materie selber "reinkommt" - oder meinst Du ernsthaft, Einwirkung von außen käme über das Universum? - Was da noch alles im Planckraum an Schnittstellen möglich ist, wissen wir doch gar nicht.

Nein, dies ist einfach Laienwissen gegen Expertenwissen.
Gegen die Energieerhaltungssätze wird nicht einmal unter den extremen Bedingungen der ersten inflationären Phase des Universums im Big Bang verstoßen.

Warum bedarf der Geist überhaupt eines komplexen und funktionsfähigen Gehirns, um kausal wirksam sein zu können?

Ganz einfach: Weil er auch in der materiellen Welt präsent sein will/soll.

Nein, denn das erklärt in keiner Weise, warum der Geist sich eines so komplexen physiologischen Systems wie dem des menschlichen Gehirns bedienen muss. Diese Einwirkung eines externen Geistes könnte auch über eine walnussgroße Schaltstelle in einem ansonsten leeren Kopf erfolgen. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum es eines so großen und komplex arbeitenden Gehirns bedarf, von welchem ja bekannt ist, wie es Körperbewegungen, Sprechen und Urteilen auch ganz ohne externe Geist-Annahme hervorbringt.

Warum kann mein Geist auf mein Gehirn, aber auf kein anderes Gehirn einwirken?

Woher willst Du das wissen, ob dies geht oder nicht geht. - ICH weiss es nicht.

Ich weiß das schon. Denn mit mir ist niemals die Erfahrung gemacht worden, dass ich plötzlich jemand ganz anderes bin, als die, die ich bin!

[closs]

Alice im Wunderland ist auch nicht wahrnehmbar,

Alle Eltern lieben ihre Kinder.
Alle Kinder lieben Schokolade.
Fehlschluss: Alle Eltern lieben Schokolade.

closs hat geschrieben:
Heute ist man Freidenker, wenn man sich ...


frei macht von Fremdbestimmungen.

Ja - dann halte diesen Satz mal im Gedächtnis.

Die Feststellung "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" ist und bleibt eine Tautologie.

Stimmt - nur stammt dieser Satz nicht von mir.

Aus heutiger Sicht - eine Sicht, die Menschen des 1. bis 18. Jahrhunderts nicht haben konnten - ist meine Feststellung der Unplausibilität der von mir oben genannten Annahmen schlechterdings nicht von der Hand zu weisen.

Und morgen wird es anders sein - jede Epoche hat ihre normativen Kalibrierungen, von denen sie aus kalibriert, was plausibel ist.

Ich verwende den Begriff "plausibel " im üblichen Sinne von "unmittelbar einleuchtend".

Ja - aus Sicht der unhinhterfragten Normalität.

Selbst Pausus bezeichete seine Aussage der Auferstehung Jesu als unplausibel.

Ja - gemessen an dem, was man gemeinhin als Mensch erwarten würde. - Wie könnte etwas, dass EIN MAL in der Weltgeschichte passiert, historisch plausibel sein? - Meine Aussage war, dass es spirituelll plausibel ist (soweit ich mich erinnere, habe ich es so gesagt).

Das Rad der Geschichte lässt sich weder rückwärts drehen noch vorwärts.

Ähm - ja. - Aber es könnte eine Zeit geben, in der man sagt: Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen in die Zeit des 20./21. Jh.

[closs]

Nur verdreht er die Dinge

Leider ist mir gerade eine längere Antwort an Dich rausgeflogen - deshalb hier nur in Kürze:

* Es ist ein fundamentaler Irrtum, einen Wettbewerb zwischen Glauben und Wissenschaft annehmen zu wollen - diesen Wettbewerb gibt es nicht.
* Es ist ein fundamentaler Irrtum, eine Kritik der Wissenschaft annehmen zu wollen - diese Kritik gibt es nicht.

* Es geht um die Frage, was Wissenschaft in Glaubens-Fragen leisten kann und was nicht.
* Es geht um die Frage, welche Folgen der wissenschaftlich notwendige methodische Atheismus in Bezug auf Interpretationen spiritueller Fragen hat.
* Es geht um die Frage, wann Wissenschaft aufhört und wann Weltanschauung beginnt.

Die Aufsässigkeit, mir der diese Fragestellungen entstellt werden, um seine ungefragten Schäfchen ins Trockene zu bringen, ist sehr merkwürdig.

[closs]

Also ich meine, wenn man sich auf Descartes beruft, sollten auch die Beiträge der Forschergenerationen nach Descartes zu seinem Thema und seinen Aussagen berücksichtigt werden.

Ja - natürlich. - Wichtig ist dabei das Urteil, ob es sich dabei um tatsächliche Fortschritte oder Verschlimmbesserungen handelt.

Bisher wurde hier noch keine Kritik an seinen ontologischen Aussagen geäußert, die nicht materialistisch fundiert war. - Genau das Festlegen auf eine materialistische Basis jedoch kann keine Kritik an Descartes sein, sondern nur Ausdruck einer anders fundierten Alternative. - Es ist also keine Kritik auf Augenhöhe mit Descartes.

[closs]

Also ich meine, wenn man sich auf Descartes beruft, sollten auch die Beiträge der Forschergenerationen nach Descartes zu seinem Thema und seinen Aussagen berücksichtigt werden.

Ja - natürlich. - Wichtig ist dabei das Urteil, ob es sich dabei um tatsächliche Fortschritte oder Verschlimmbesserungen handelt.

Bisher wurde hier noch keine Kritik an seinen ontologischen Aussagen geäußert, die nicht materialistisch fundiert war. - Genau das Festlegen auf eine materialistische Basis jedoch kann keine Kritik an Descartes sein, sondern nur Ausdruck einer anders fundierten Alternative. - Es ist also keine Kritik auf Augenhöhe mit Descartes.

Wir bräuchten hier einen kompetenten Psychologen!

Beginne lieber fundamental zu denken.

[closs]

Wie ein extern kausal einwirkender Geist jedoch dement werden oder Alzheimer bekommen kann, ist dem gegenüber absolut rätselhaft.

Ich weiss nicht, ob geistige Entität extern einwirkt - das kann sehr wohl im kleinsten materiellen Bereich geschehen. - Und wenn er auf beschädigte Träger-Substanz stößt ("Alzheimer"), läßt er sich nicht mehr optimal vermitteln. - Das heisst aber NICHT, dass ein Alzheimer-Kranker in seiner geistigen Identität und Entität gestört ist.

Wenn Du Deine Oma in Argentinien anrufst und die Leitung gestört ist, kommt doch auch keiner auf die Idee, Dir deshalb einen Dachschaden zu unterstellen.

Für welche geistigen, charakterlichen und kognitiven Eigenschaften soll ein extern einwirkender Geist dann aber eigentlich noch zuständig sein?

Die geistige Entität "Mensch" ist im besten Fall zuständig, sich per Gehirn optimal zu vermitteln. Somit ist sie für "alles" zuständig. - Wenn es technische Mängel gibt, die am Ende irreversibel sind, bleibt die geistige Entität "Mensch" unbeschädigt, kann sich aber nicht mehr vermitteln.

Meinst Du, dass es zum sog. "ewige Leben" eines Gehirnes bedarf?

So etwas konnte bislang aber nicht empirisch nachgewiesen werden.

Und wird vielleicht nie möglich sein, selbst wenn sich als wahr herausstellen sollte. - Was da alles im Mikro-Mikro-Bereich abgehen kann - wie will man das rausfinden?

Für Descartes war diese Stelle der Einwirkung der externen Geist-Substanz die Zirbeldrüse im Gehirn. Man weiß heute, dass diese Erklärung Unsinn ist

Zu Recht. - Descartes hat den Fehler gemacht, mit seinen naturwissenschaftlichen Versuchen seinen Kompetenzbereich in ontologischen Fragen zu verlassen - dadurch werden aber seine ontologischen Aussagen nicht entwertet.

Eine solche auch nur minimale Einwirkung konnte bislang nicht festgestellt werden.

Jetzt stelle Dir mal vor, es geschähe im Planck-Raum? - Nicht, dass ich das behaupten würde - aber das würde doch ein Beispiel sein, dass Wechselwirkungen prinzipiell NICHT messbar sein können.

Descartes Substanzdualismus IST widerlegt.

Aber doch nur auf einer physikalischen/materialistischen Basis - in anderen Worten: Im Gegensatz zu Descartes, der offenlässt, ob die Welt Vorstellung oder Entität ist, basieren (nach meinem bisherigen Verständnis) diese "Widerlegungen" auf der Setzungen, dass es "die Welt, wie wir sie wahrnehmen" (Popper) als Entität gibt. - DANN ist es leicht, lächerlich leicht sogar, Descartes zu widerlegen. - Aber man widerlegt ihn damit NICHT auf SEINER Ebene.

Es ist auch komplett unerklärlich, warum eine extern kausal einwirkende Geist-Substanz sich überhaupt eines so komplexen physischen Systems, wie es das menschliche Gehirn darstellt, bedienen muss.

Doch - irgendwie muss sich doch die geistige Entität des Menschen in der materiellen Welt vermitteln lassen - dazu braucht sie die Neuronen.

Das ist schlichter Unfug.

Aus Sicht eines materialistischen Weltbildes JA. - Aber ontologisch eben nicht - christlich eh nicht.

Ich gehe nicht von einem materialistischen oder sonstigen Weltbild aus, sondern ich zeige lediglich auf, dass die Annahme einer extern kausal einwirkenden Geist-Substanz bestimmte unleugbare Konsequenzen hat.

Doch - Du gehst von einem materialistischen (oder meinetwegen: naturalistischem) Weltbild aus. - Dies wird NICHT dadurch dementiert, dass Du Qualia sehr differenzierst beschreibst. - Das sind alles "innerbetriebeliche" Konsequenzen, die weltbildbedingt sind.

Gegen die Energieerhaltungssätze wird nicht einmal unter den extremen Bedingungen der ersten inflationären Phase des Universums im Big Bang verstoßen.

Sprich da mal Halman an, der aufgrund eines aktuellen Experiments damit mit Pluto gesprochen hat. - Dies Aussage ist nicht, dass dieser Hauptsatz falsifiziert wurde, sondern dass ernst zu nehmende Wissenschaftler sich gezwungen sahen, darüber neu nachzudenken.

Es gibt überhaupt keinen Grund, warum es eines so großen und komplex arbeitenden Gehirns bedarf, von welchem ja bekannt ist, wie es Körperbewegungen, Sprechen und Urteilen auch ganz ohne externe Geist-Annahme hervorbringt.

Genau - dass muss das Gehirns ja AUCH noch machen. - In einem geistigen Universum würde diese wegfallen.

Wie willst Du komplexe Emotionen, vernetztes Denken, spirituelles und philosophisches Denken hinkriegen ohne ein komplex arbeitendes Gehirn? - Der Mensch soll doch HIER komplex denken - der Geist soll doch HIER komplex dargestellt werden.

Denn mit mir ist niemals die Erfahrung gemacht worden, dass ich plötzlich jemand ganz anderes bin, als die, die ich bin!

zu diesem Thema müsste man jetzt erfahrene Psychiater befragen.

[Thaddäus]

Wie ein extern kausal einwirkender Geist jedoch dement werden oder Alzheimer bekommen kann, ist dem gegenüber absolut rätselhaft.

Ich weiss nicht, ob geistige Entität extern einwirkt - das kann sehr wohl im kleinsten materiellen Bereich geschehen.

Wenn eine geistige Substanz außerhalb eines physischen Systems Mensch/Gehirn angenommen wird, auf das sie einwirkt, dann IST diese geistige Substanz extern gedacht. Das ist der Grundgedanke des Substanzunterschiedes von res cogitans und res extensa bei Descartes. Wenn dir das nicht klar ist, dann hast du den Grundgedanken Descartes nicht verstanden.

Auch, wenn die gedachte kausale Einwirkung der res cogitans auf die res extensa nur als minimal und im subatomaren Bereich gedacht wird, muss dennoch ein Einfluss auf die res extensa vorliegen, der prinzipiell messbar ist. Ansonsten findet keine Wechselwirkung der beiden Substanzen statt. Auch diese Konsequenz des Substanzdualismus scheinst du nicht verstanden zu haben.

Und wenn er auf beschädigte Träger-Substanz stößt ("Alzheimer"), läßt er sich nicht mehr optimal vermitteln. - Das heisst aber NICHT, dass ein Alzheimer-Kranker in seiner geistigen Identität und Entität gestört ist.

Diese Spekulation (und mehr als eine Spekulation ist es nicht) führt zu der absurden Vorstellung einer doppelten Identität und eines ghost in the machine. Der Körper ist dann eine Robotermaschine, die von einer res cogitans nur ferngesteuert wird. Da dem Körper in dieser Betrachtung keinerlei eigenständige moralische Bedeutung zukommt, könnte man ihn bei unheilbaren Krankheiten wie Altersdemenz, Alzheimer, Schlaganfall, Hirntumore etc. auch einfach vernichten, denn die eigentliche Person steckt ja in der Geist-Substanz. Es gibt keinen moralischen Grund, den offensichtlich leidenden Körper des Kranken nicht von seinen Leiden dadurch zu erlösen, dass man den beschädigten Körper tötet. Seine Geist-Substanz und Identität bliebe davon ja unberührt. Im Gegenteil wäre die Tötung des beschädigten Körpers sogar eine moralische Pflicht.

Natürlich ist die Annhame einer externen Geist-Substanz eine ontologisch völlig unbegründbare bloße Behauptung, die keine bessere Erklärung von Geist liefert, als alternative Theorien. Im Gegenteil führt diese ontologische Annhame zu absurden Konsequenzen.
Unerklärlich ist weiterhin, warum ein evolutionär entstandener Roboterkörper überhaupt nötig ist für die Repräsentation einer Geist-Substanz und offen ist, wie sich eine solche Geist-Substanz in seiner Identität entwickeln können soll, denn die Persönlichkeit eines menschen verändert sich im laufe seines Lebens. Usw.

Wenn Du Deine Oma in Argentinien anrufst und die Leitung gestört ist, kommt doch auch keiner auf die Idee, Dir deshalb einen Dachschaden zu unterstellen.

Wenn meine argentinische Oma väterlicherseits unter Altersverwirrung leidet, ist das keine Erscheinung einer gestörten Telefonverbindung.

Die geistige Entität "Mensch" ist im besten Fall zuständig, sich per Gehirn optimal zu vermitteln. Somit ist sie für "alles" zuständig. - Wenn es technische Mängel gibt, die am Ende irreversibel sind, bleibt die geistige Entität "Mensch" unbeschädigt, kann sich aber nicht mehr vermitteln.

Und warum ist eine Geist-Substanz überhaupt auf einen evolutionär entstandenen Körper und ein evolutionär entstandenes Gehirn angewiesen? Es ist eine lächerliche Vorstellung, unzählige Geist-Substanzen hätten mehrere hundert Millionen Jahre darauf warten müssen, bis Körper entstehen, in die sie endlich schlüpfen können. Das ist letztlich nichts anderes, als ein naiver Gespensterglaube.

Meinst Du, dass es zum sog. "ewige Leben" eines Gehirnes bedarf?

Wie kommst du darauf, dass Geist-Substanzen ewig leben könnten?

So etwas konnte bislang aber nicht empirisch nachgewiesen werden.

Und wird vielleicht nie möglich sein, selbst wenn sich als wahr herausstellen sollte. - Was da alles im Mikro-Mikro-Bereich abgehen kann - wie will man das rausfinden?

Du weißt aber schon, dass die Kernspaltung bereits durchgeführt wurde und in Teilchenbeschleunigern genau dieser "Mikro-Mikro-Bereich" (du meinst offenbar die subatomare Ebene) untersucht wird.

Für Descartes war diese Stelle der Einwirkung der externen Geist-Substanz die Zirbeldrüse im Gehirn. Man weiß heute, dass diese Erklärung Unsinn ist

... dadurch werden aber seine ontologischen Aussagen nicht entwertet.

Doch, genau das. Weil die Funktionsweise einer kausalen Einwirkung einer Geist-Substanz auf den Körper bis heute nicht nachvollziehbar erklärt werden kann, gilt der Descartsche Substanzdualismus als widerlegt.

Eine solche auch nur minimale Einwirkung konnte bislang nicht festgestellt werden.

Jetzt stelle Dir mal vor, es geschähe im Planck-Raum? - Nicht, dass ich das behaupten würde - aber das würde doch ein Beispiel sein, dass Wechselwirkungen prinzipiell NICHT messbar sein können.

Doch. Auch kausale Einwirkungen auf subatomarer Ebene müssen sogar prinzipiell messbar sein. Ansonsten liegt keine Einwirkung auf ein physisches System vor.

Descartes Substanzdualismus IST widerlegt.

Aber doch nur auf einer physikalischen/materialistischen Basis - in anderen Worten: Im Gegensatz zu Descartes, der offenlässt, ob die Welt Vorstellung oder Entität ist, basieren (nach meinem bisherigen Verständnis) diese "Widerlegungen" auf der Setzungen, dass es "die Welt, wie wir sie wahrnehmen" (Popper) als Entität gibt. - DANN ist es leicht, lächerlich leicht sogar, Descartes zu widerlegen. - Aber man widerlegt ihn damit NICHT auf SEINER Ebene.

Offensichtlich weißt du nicht, was Descartes eigentlich behauptet. Es geht Descartes gerade darum, die Verlässlichkeit unserer Wahrnehmung der Welt letztlich zu beweisen. Nach Descartes erkennt der Mensch die res extensa genau so, wie sie ist. Seine hypothetische Annahme, wir könnten in unseren Wahnehmungen immer getäuscht werden, benutzt er lediglich als Gedankenexperiment dafür, um zu beweisen, dass wir eben nicht von einem bösen Täuschergott getäuscht werden (deus malignus), sondern dass es einen guten Gott geben muss, zu dessen guten Eigenschaften es gehört, uns eben nicht über den Aufbau der Welt zu täuschen.

Es ist auch komplett unerklärlich, warum eine extern kausal einwirkende Geist-Substanz sich überhaupt eines so komplexen physischen Systems, wie es das menschliche Gehirn darstellt, bedienen muss.

Doch - irgendwie muss sich doch die geistige Entität des Menschen in der materiellen Welt vermitteln lassen - dazu braucht sie die Neuronen.

Warum sollte eine externe Geist-Substanz, die substanziell nichts mit der Welt, also der res extensa zu tun hat, ausgerechnet genau so konstruierte Neuronen brauchen, um sich zu vermitteln? Die Geist-Substanz könnte auch direkt auf die Muskelnervenbahnen einwirken. Es bleibt nach wie vor unerklärlich, warum es eines so komplexen Organs, wie dem Gehirn bedarf, welches auch noch nacshweislich selbst für geistige Eigenschaften des menschen zuständig ist und diese nachweislich kausal hervorbringt.

Das ist schlichter Unfug.

Aus Sicht eines materialistischen Weltbildes JA. - Aber ontologisch eben nicht - christlich eh nicht.

Ich mache keine materialistischen Annahmen, sondern ich zeige lediglich die mit unseren Beobachtungen unvereinabren Konsequenzen deines Substanzdualismus auf.

[closs]

Wenn eine geistige Substanz außerhalb eines physischen Systems Mensch/Gehirn angenommen wird, auf das sie einwirkt, dann IST diese geistige Substanz extern gedacht.

Schon klar - allerdings ist MIR nicht klar, ob dieser externe Geist nicht auch bereits über die Individualität der menschlichen Anlage in die Materie hinein-geschaffen sein kann. Ich weiss es einfach nicht.

Auch diese Konsequenz des Substanzdualismus scheinst du nicht verstanden zu haben.

Da bin ich einfach vorsichtiger als der Naturalismus - Du präsentierst nicht selten genauso einleuchtende wie nicht unbedingt zutreffen müssende Sachen als unanfechtbare Blocks. - Verwechsele bei anderen bitte Unwissen nicht mit Vorsicht.

absurden Vorstellung einer doppelten Identität

Wieso "doppelt"? - Wenn Du über eine gestörte Leitung telefonierst und nur Fetzen Deines Telefonats an der anderen Seite ankommen: Spricht man dann von "doppelter Identität"? - Nicht so forsch, bitte.

Da dem Körper in dieser Betrachtung keinerlei eigenständige moralische Bedeutung zukommt, könnte man ihn bei unheilbaren Krankheiten wie Altersdemenz, Alzheimer, Schlaganfall, Hirntumore etc. auch einfach vernichten, denn die eigentliche Person steckt ja in der Geist-Substanz.

Das Gehirn hat für mich genauso wenig moralische Bedeutung wie die Milz. - Aber vernichten sollte man beide NICHT, weil der Körper im Dasein gebraucht wird - deshalb soll man ihn heilen.

Es gibt keinen moralischen Grund, den offensichtlich leidenden Körper des Kranken nicht von seinen Leiden dadurch zu erlösen, dass man den beschädigten Körper tötet. Seine Geist-Substanz und Identität bliebe davon ja unberührt.

Das sind zwei Aussagen:
1) Nein - die Schöpfung "Mensche" sollte vom Menschen nicht getötet werden (das ist doch aus das Thema bei Abtreibung).
2) Natürlich bleibt die Geist-Substanz und Identität unberührt, wenn man es trotzdem tut.

Wie will man mit dem Thema Religion und Gott umgehen, wenn man das nicht voraussetzt?

Im Gegenteil wäre die Tötung des beschädigten Körpers sogar eine moralische Pflicht.

Das Töten des Menschen ist nicht deshalb verboten, weil man damit die Entität der Individualität töten würde, sondern weil der Mensch nicht das Recht hat, in die Welt Hineingeschaffenes zu töten (das es hier medizinische Grenzbereiche geben kann, ist ein anderes Thema).

Natürlich ist die Annhame einer externen Geist-Substanz eine ontologisch völlig unbegründbare bloße Behauptung

Aus naturalistischer Sicht: selbstverständlich. - Aber spirituell ist es halt das Gegenteil - da ist es hoch plausibel.

Unerklärlich ist weiterhin, warum ein evolutionär entstandener Roboterkörper überhaupt nötig ist für die Repräsentation einer Geist-Substanz

Naja - weil wir halt im materiellen Dasein leben. - Wenn Du im Weltraum leben würden, bräuchten wir auch einen funtionierenden Weltraum-Anzug. - Der Körper ist Hülle der Identität, aber doch nicht die Identität selbst.

wie sich eine solche Geist-Substanz in seiner Identität entwickeln können soll

Durch geistige Erkenntnis anhand dessen, was im (notwendigen) Spannungsfeld von "gut" und "böse" passiert.

Wenn meine argentinische Oma väterlicherseits unter Altersverwirrung leidet, ist das keine Erscheinung einer gestörten Telefonverbindung.

Eben - und umgekehrt: Deine Oma ist nicht dement, WEIL die Telefonverbindung schlecht ist.

Und warum ist eine Geist-Substanz überhaupt auf einen evolutionär entstandenen Körper und ein evolutionär entstandenes Gehirn angewiesen?

Weil der Mensch durch den (aus meiner Sicht notwendigen) Sündenfall in das Spannungsfeld von "gut" und "böse" zur Entwicklung von Eigen-Bewusstsein gehen MUSSTE (im Paradies hätte er aus fundamentalen Gründen kein Eigen-Bewusstsein entwickeln KÖNNEN).

Wie kommst du darauf, dass Geist-Substanzen ewig leben könnten?

Weil sie dem Überzeitlichen entspringen und vom Wesen her überzeitlich sind - etwas weniger grundsätzlich zurückgefragt: Was meinst Du, was das Christentum meint, wenn es von "ewigem Leben" spricht?

Du weißt aber schon, dass die Kernspaltung bereits durchgeführt wurde und in Teilchenbeschleunigern genau dieser "Mikro-Mikro-Bereich" (du meinst offenbar die subatomare Ebene) untersucht wird.

Ach so. - Mal im Ernst: Dann weißt Du auch, dass man ziemliche Probleme im String-Größen-Bereich hat (übrigens eine Wahnsinnsleistung, überhaupt bis dorthin experimentell durch gekommen zu sein) - UND dass es darunter noch die "Planck-Welt" gibt, in die man nach Aussage der Physik prinzipiell nie kommen wird.

Weil die Funktionsweise einer kausalen Einwirkung einer Geist-Substanz auf den Körper bis heute nicht nachvollziehbar erklärt werden kann, gilt der Descartsche Substanzdualismus als widerlegt.

Ojeje - oje: DAS also wäre die Basis der Widerlegung von Descartes - das ist GANZ schwach.

Man setzt also das naturalistische Verständnisbild als Grundlage für alles, weigert sich, dies "Setzung" zu nennen, und agiert fortan reflexionslos "setzungsfrei" weiter. - In anderen Worten: WENN man NICHT ontologisch, sondern naturalistisch denkt, kann man Descartes mit Sicherheit leicht widerlegen - das ist nicht einmal ein Meisterstück.

Auch kausale Einwirkungen auf subatomarer Ebene müssen sogar prinzipiell messbar sein.

Klar - was aber, wenn man genauso prinzipiell nicht ran kommt?

Nach Descartes erkennt der Mensch die res extensa genau so, wie sie ist.

Korrekt - aber nur deshalb, weil Descartes einen "wohlwollenden Gott" einschaltet. - Wir argumentieren genauso, aber irgendwie spiegelverkehrt.

Offensichtlich weißt du nicht, was Descartes eigentlich behauptet.

Für Dich ist alles "offensichtlich falsch", was "offensichtlich gegen Dein Weltverständnis" verstößt. - Anthropozentrismus.

Die Geist-Substanz könnte auch direkt auf die Muskelnervenbahnen einwirken.

Keine Ahnung - solche Freiheiten muss man Gott lassen. - Ich vermute, es ist so, wie es ist, weil das Gehirn ja auch Unspirituelles zu tun hat (Koordination von Bewegung/Interpretation von sinnlich Einwirkungen) UND ja auch spirituell zu verarbeiten hat (Einordnung von Eindrücken und deren Speicherung).

Du hast sicherlich davon gehört, dass der Gang eines Menschen viel über den Menschen aussagt: "Jemand läuft selbstbewusst", etc. - Im körperlichen Erscheinen eines Menschen steckt doch auch viel Geist - oder nicht?

Ich mache keine materialistischen Annahmen, sondern ich zeige lediglich die mit unseren Beobachtungen unvereinabren Konsequenzen deines Substanzdualismus auf.

Dein Satz ist ein Oxymoron - schon gemerkt? - So ich muss jetzt weg - 2 Zahnimplantate - iiiiiihhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.