Alles Teufelszeug? VII

[Andreas]

Es geht (zum wievielten Mal eigentlich?) um die Interpretation dessen, was man an vermuteten (!) Tatsachen ermittelt.

Ooooch! Nicht schon wieder!

Es gibt keine vermuteten Tatsachen. Ein Ausrufezeichen dazwischen macht es nur noch schlimmer.
Vermutungen sind Vermutungen aber definitiv keine Tatsachen, die zudem noch in keiner Weise "ermittelt" sind. Das ist der gleiche Sprach-Quatsch in Grün wie deine "realen historischen Möglichkeiten" die ebenfalls nichts anderes als Gedankengänge sind, aber nichts davon, worauf sich dieses Gedachte bezieht, ist "real" und erst recht ist davon nichts "historisch", nur weil es von irgendwem gedacht wurde.

Wer so argumentiert, tut der Sache die er vertritt und sich selbst wirklich keinen Gefallen.

[Münek]

Es geht (zum wievielten Mal eigentlich?) um die Interpretation dessen, was man an vermuteten (!) Tatsachen ermittelt.

Ooooch! Nicht schon wieder! Es gibt keine vermuteten Tatsachen.

Doch - für closs schon. Bevor er morgens sein weichgekochtes Frühstücksei aufklopft, hält er für Sekunden inne und VERMUTET erst einmal, dass das Ei eine TATSACHE ist. Erst NACH dieser spirituellen Überlegung schreitet er löffelmäßig zur Tat. Vorher - auf gar keinen Fall.

Tja - die Welt ist voller Überraschungen. Wieder was dazugelernt: Es gibt "vermutete" Tatsachen.

[closs]

Es gibt keine vermuteten Tatsachen. Ein Ausrufezeichen dazwischen macht es nur noch schlimmer.

Lies doch mal den Kontext: Da wird von "Tatsachen" gesprochen, die keine sind, weshalb ich "vermutet" voranstelle ("Man vermutet nur, dass es Tatsachen sind").

Wer so argumentiert, tut der Sache die er vertritt und sich selbst wirklich keinen Gefallen.

Sorry, ich bin wirklich offen für Deine Kritik - aber das war jetzt wirklich schwach.

Von einem von Dir behaupteten HKM-Hype, auf den sogar der Großtheologe KARL RAHNER reingefallen sein soll, ist in Deinen Zitaten NICHTS zu erkennen.

Nee - da steht NICHT drin, dass es einen Hype gab und das Rahner drauf reingefallen ist. - Aber da stehen aus willkürlich und schnell zusammengetragenen Quellen (das waren gerade mal 5 Minuten), dass seit den 70ger Jahren (= seit ca. 40 Jahren) die Zeit der HKM als Leitwissenschaft zur Neige geht. - Guckst Du: "War die historisch-kritische Exegese lange Zeit die Leitwissenschaft der alttestamentlichen Forschung, so wurden in den letzten 30 Jahren ..." (bibelwissenschaft). - Oder guckst Du: "Zwar ist in der aktuellen exegetischen Fachdiskussion vieles in Bewegung gekommen, seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant" (deakademic).

Und dann noch kritische Aspekte aus verschiedenen Richtungen als Abrundungen - auch noch innerhalb der 5 Minuten.

Sachemal: Das waren jetzt FÜNF MINUTEN Recherche - und da steht bereits alles drin, was ich in anderen Worten sage. - Und was machst DU?

War mir klar, dass Du nichts liefern kannst.

Ich erkenne keinen Gegenwind gegen die von der Kirche als unverzichtbar dargestellte historisch-kritische Bibelauslegung.

DAGEGEN gibt es ja auch keine Gegenwind - es geht um den Anspruch interpretativer Leitwolf-Funktion der HKM.

Wieso lässt Du ständig außer Acht, dass es eine dogmatische Glaubenslehre der RKK gibt, deren Wahrheitsgehalt die historisch-kritische Exegese nicht thematisiert.

Das ist keine Gegenfrage, sondern eine schräge Aussage, die irrelevant ist. - Wasist jetzt mit meiner Frage?

Was sich die Jungs im dogmatischen Sandkasten "spirituell" zusammenspinnen, interessiert die Jungs im historisch-wissenschaftli-
chen Sandkasten nicht.

Solange die HKM in ihrem Sandkasten bleibt, gibt es diesbezüglich in der Tat keine Berührungsprobleme.

Da es diesen HKM-Hype nie gab

Da kann ich Dir nicht helfen. - Übrigens: Es gibt auch die Disziplin der Wissenschafts-Geschichte.

Wieder was dazugelernt: Es gibt "vermutete" Tatsachen.

Ja - und zwar das, was bspw. von Dir als Tatsachen angeboten wird, die aber nur Vermutungen sind - darum geht es.

[Roland]

Ausnahme ist der methodische Atheismus in den Naturwissenschaften. Der ist nichts als eine weise Selbstbeschränkung.

Vorsicht! Unser closs sieht das ganz anders. Die "weise Selbstbeschränkung" - von der Du zu recht sprichst - ist für ihn nichts anderes als die ideologisch bedingte Nichtberücksichtigung "historischer Möglichkeiten".

Naturwissenschaft ist der Versuch, bei der Erklärung der Natur ohne Wunder auszukommen. Eine weise Selbstbeschränkung, weil hier in Einzelfragen die Erklärung "das hat jetzt Gott gemacht" natürlich nicht weiterführt. Die Frage ist, ob man dieses methodische Prinzip zum ontologischen machen will, also ob man es verabsolutiern will auf die großen existentiellen Fragen. Tut man das, dann wird Wissenschaft zur Ideologie des Naturalismus.
Und bei der Erklärung der biblischen Texte (also nicht der Zusammenhänge in der Natur sondern des Buches, das von A-Z von Gottes Handeln in der Geschichte berichtet) den methodischen Atheismus anzuwenden, ist zwar möglich aber eben klar ideologisch motiviert.
Denn über die Frage ob der beschriebene Gott exitiert, kann Wissenschaft nicht befinden.

Sein Desinteresse am historischen Jesus bekundet Paulus deutlich. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an.....)

Wo steht das?

Paulus zeigte kein nachweisliches Interesse am Leben des Jesus von Nazareth - auch nicht an dessen zentraler Botschaft vom Nahesein des Gottesreiches: "Auch wenn wir Christus erkannt haben nach dem Fleisch [damit meinte er die Jünger Jesu], so erkennen wir ihn doch so jetzt nicht mehr." (2. Kor. 5:16)

Worum es hier geht ist doch aus dem Zusammenhang leicht zu ersehen: Jesus ist für ihn nicht mehr einfach ein Mensch wie du und ich sondern er hat erkannt, dass hier mehr ist. Drei Verse weiter: "Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber…" Das hat doch nichts mit Desinteresse am Leben des Jesus von Nazareth zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es sich eben hier eben nicht nur um einen menschlichen Wanderprediger handelt.

Was glaubst Du eigentlich, weshalb sich die historisch-kritische Bibelauslegung als DIE Leit- und Standardexegese durchgesetzt hat - und eine von dogmatisch verkleisterten Glaubensideologen favorisierte "kanonische" Bibelauslegung an den theologischen Fakultäten kein Fuß fassen konnte?

Eine Exegese, die Jesus nicht als Sohn Gottes sondern als irrenden Wanderprediger ansieht, mag sich an gewissen Fakultäten durchsetzen - aber mit dem christlichen Glauben hat das eben nichts mehr zu tun. Das ist selektive Auslegung von Einzelaussagen ohne das Gesamtbild in den Blick zu nehmen, auf der Basis von naturalistischen Grundannahmen. Und kein "Theologe" der das so sieht, kann das apostolische Glaubensbekenntnis im Gottesdienst noch mitsprechen. Müsste also konsequenterweise aus jeder Kirche und jeder christlichen Gemeinde alsbald austreten.

Wieder der selbe Fehler, den auch Andreas begeht: Es geht nicht darum die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen sondern darum, beide Möglichkeiten einzuräumen.

Worüber beschwerst Du Dich? Die HKM schließt göttliches Eingreifen weder aus noch ein. Sie legt die biblischen Texte genau so aus wie andere antike Texte.

Doch göttliches Eingreifen wird ausgeschlossen:

"Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt."
Rudolf Bultmann "Ist voraussetzungslose Exegese möglich?", S. 411f

Es ist also die Voraussetzung, die Grundannahme der HKM, dass der in der Bibel beschriebene handelnde, in die Geschichte eingreifende Gott nicht existiert. Allenfalls eine Idee von Gott.

Nein, es ist die Welt, die wir messen können. Und es ist ganz sicher, dass es weit mehr gibt.

Mit Sicherheit - aber dass muss ja nun nicht unbedingt ein Geist sein, der vor knapp 14 Milliarden Jahren das unendliche Universum erschaffen und vor 2000 Jahren seinen Sohn zu Sühnezwecken blutig geopfert hat.

Wie oben zitiert: Gott hat nicht "jemand anderen" blutig geopfert sondern ER SELBST war in Christus (2. Kor. 5, 19). Dass Jesus Teil der Gottheit ist, geht klar aus dem NT hervor.
Darüber hinaus hast du Recht: Es muss nicht unbedingt der Gott der Bibel sein. Es ist Glaube aber ich sehe nichts Besseres.

[Münek]

Den Evangelikalen Thiessen hat uns schon Roland schmackhaft zu machen versucht. Kann man von einem Bibelbund-Theologen Verständnis für die historisch-kritische Methode erwarten?

Kenne ich gar nicht - es reicht, dass verschiedene Hermeneutiken zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Jawoll - und bei 1000 Hermeneutiken (Setzungen) gibt es eben 1000 verschiedene Ergebnisse. Macht nix. Die HERMENEUTIK, diese geheimnisvolle Macht, macht alles wahr. Ist das nicht schön?

Man muss nur hermeneutiken - und alles kommt so, wie man es sich wünscht.

[Roland]

Die historische Jesusforschung ist ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft und als solche kann sie nicht mit religiösen Glaubensbekenntnissen arbeiten

Deshalb ist die Aussage: "Jesus war nur ein irrender Wanderprediger" keine geschichtswissenschaftliche sondern ein ideologisches Glaubensbekenntis.

Dann müßtest du Bultmann, Theißen und viele andere als Atheisten bezeichnen. Das waren und sind sie aber definitv nicht.

Wenn der Glaube an einen Gott "als Idee", nicht aber als eine in der Geschichte handelnde Person, einen schon als gottgläubig auszeichnet, dann sind sie keine Atheisten. Mit dem christlichen Glauben hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.

Genau das tun wir ja hier. Die Forschungsergebnisse einer Exegese-Richtung bewerten und einordnen, die davon ausgeht, die Bibel sei nur Lug und Trug.

Das ist zu platt formuliert. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Werk und kein Geschichtsbuch, oder nur sehr bedingt.

Sie berichtet von A-Z vom Handeln Gottes in der Geschichte. Und die HKM schließt die Voraussetzung ein, dass "der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt." (Bultmann) Also dass alles Lug und Trug ist.

Handelnde Götter gab und gibt es zur Genüge. Soll die Wissenschaft ihnen alle die Absolution erteilen?

Nur eingestehen, dass das Ausschließen des Handelns des Gottes der Bibel eine Grundannahme ist, eine Voraussetzung, eine axiomatische Überzeugung, ein Glaube. Und nicht mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit Antworten geben, die Wissenschaft gar nicht geben kann.

Als Tatsachenberichte waren sie von ihren Schreibern ursprünglich gar nicht angelegt, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Das ist falsch. "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch." Klarer Anspruch: Tatsachenberichte.

In der Frage ob es den in der Bibel beschriebenen handelnden Gott gibt oder nicht, existiert kein "aktueller Stand der Forschung" das ist IMMER reine Glaubenssache und ein Thema außerhalb der Wissenschaft. Und je nach dem, wie die Entscheidung ausfällt, sehen die Ergebnisse der Exegese aus.

Deshalb behandelt die Forschung diese Frage gar nicht, sondern überläßt diese Sandkastenspiele den Glaubensdogmatikern.

Sie sitzt mitten im Sandkasten und verweist Gott ins Reich der Ideen.

Nein es ist eine Beschreibung dessen, was auf den zukommt der sich zu ihm bekennt, in einer Welt in der der Teufel los ist.

Verstehe ich nicht. Wer sich zu Jesus bekennt, wird durch Zwietracht "belohnt"?

Wer redet denn in dem Zusammenhang von Belohnung?
"Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen." Joh. 15, 20

Genau. Beim Naturalismus ist es die Geschichte von der Natur, die sich als Supermünchhausen mit einem Knall selbst in Existenz bringt und dann am eigenen Schopf aus dem Urschlamm zieht.

Nun, das läßt sich alles mit Physik und Biologie erklären, ist also keine Hexerei.

An den entscheidenden Stellen erschöpfen sich diese Erklärungen im "Stroytelling".

Wieder der selbe Feher, den auch Andreas begeht: Es geht nicht darum die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen sondern darum, beide Möglichkeiten einzuräumen. Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er nicht existiert (oder maximal als Idee), ist genauso weltanschauliche, glaubensbasierte Exegese, wie Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er existiert und die Autoren nicht durchweg lügen und betrügen.
Beides ist Glaube. Sobald du das einräumst, ist die Diskussion beendet. Ist das so schwer?

Es ist deshalb so schwer bis unmöglich, weil es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung geben kann.

Keine Sonderbehandlung nötig. Es geht um Gleichbehandlung des naturalistischen mit dem theistischen Glauben. Beides ist Glaube.

Wäre Jesus seinen Widersachern erschienen, hätte das die Glaubwürdigkeit schon deutlich erhöht.

Das testen wir jetzt mal: Also nehmen wir an es gäbe in den Evangelien einen Bericht von der Erscheinung des Auferstandenen vor einigen Pharisäern und Schriftgelehrten.

Wie wäre es mit Pilatus oder Kaiphas?

Dann wärst du Christ? Das würde die Glaubwürdigkeit soweit erhöhen, dass du überzeugt wärst?

Dass der Humanismus keine moralische oder ethischen Normen hat, ist schlicht falsch.

Aktuell bedeutet Humanismus das Streben nach Humanität, also Menschlichkeit, nach Freiheit, Toleranz, Respekt vor anderen Menschen u. ä. Es geht um eine der Menschenwürde und der freien Persönlichkeitsentfaltung angemessene Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft. Dieser Humanismus steht in der Tradition der europäischen Aufklärung.
Quelle: philolex.de

Natürlich proklamiert er ethische Normen. Aber Rousseau hat Recht, ohne den Glauben an die Unsterblichkeit und an Gerechtigkeit nach dem Tode wäre Tugend nur "eine Narrheit, der man einen schönen Namen gibt".

Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest.

Sieh es mal positiv. Von Millionen von Spermien hast du es als erster geschafft. Du bist also ein Siegertyp. Ist doch was, oder nicht?

"ICH" war nie ein Spermium. Ein Mensch entsteht erst durch die Verschmelzung von Spermium UND Eizelle!

[closs]

Jawoll - und bei 1000 Hermeneutiken (Setzungen) gibt es eben 1000 verschiedene Ergebnisse.

Das weiß man vorher nicht. - Aber was hast Du gegen Hermeneutiken/Setzungen? - Die HKM hat doch auch welche.

Man muss nur hermeneutiken - und alles kommt so, wie man es sich wünscht

Das sowieso nicht. - Vorannahmen verändern sich mit wachsender Erkenntnis ("Hermeneutischer Zirkel"). - Anders ist es bei Setzungen: Sie gelten wie ein Modell von Anfang bis Ende - entweder man behält es bei oder beginnt mit einem neuen Modell.

[Münek]

Vorsicht! Unser closs sieht das ganz anders. Die "weise Selbstbeschränkung" - von der Du zu recht sprichst - ist für ihn nichts anderes als die ideologisch bedingte Nichtberücksichtigung "historischer Möglichkeiten".

Naturwissenschaft ist der Versuch, bei der Erklärung der Natur ohne Wunder auszukommen.

Sagen wir es mal so: Wunder als Durchbrechungen der Naturgesetze wurden bisher NICHT dingfest registriert. Sollten sie geschehen, wäre die Naturwissenschaft ohne jegliche Berührungsängste mit großer Neugier sofort vor Ort.

Eine weise Selbstbeschränkung, weil hier in Einzelfragen die Erklärung "das hat jetzt Gott gemacht" natürlich nicht weiterführt. Die Frage ist, ob man dieses methodische Prinzip zum ontologischen machen will, also ob man es verabsolutiern will auf die großen existentiellen Fragen.

Ich bitte Dich. Selbstbeschränkung und Verabsolutierung schließen sich aus. Ob es etwas Jenseitiges gibt, schließt die Wissenschaft nicht aus. Sie äußert sich nicht dazu, weil sie aus ihrer Sicht dazu nichts sagen kann.

Und bei der Erklärung der biblischen Texte (also nicht der Zusammenhänge in der Natur sondern des Buches, das von A-Z von Gottes Handeln in der Geschichte berichtet) den methodischen Atheismus anzuwenden, ist zwar möglich aber eben klar ideologisch motiviert.

Nein - Geschichtswissenschaft ist nicht ideologisch motiviert. Ihr geht es um Geschichte, nicht darum, überlieferte Glaubenszeugnisse auf ihren Wahrheitsgehalt zu untersuchen.

Denn über die Frage ob der beschriebene Gott exitiert, kann Wissenschaft nicht befinden.

Ich kann Dich beruhigen - das kann und macht sie nicht.

Das hat doch nichts mit Desinteresse am Leben des Jesus von Nazareth zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es sich eben hier eben nicht nur um einen menschlichen Wanderprediger handelt.

Das habe ich verstanden. Das Desinteresse zeigt sich u.a. darin, dass Paulus die Botschaft Jesu nicht weiterführt. Das Wort "Gottesreich", das im Zentrum der Predigt Jeus stand, kommt meines Wissens in den paulinischen Briefen nur einmal vor.

Was glaubst Du eigentlich, weshalb sich die historisch-kritische Bibelauslegung als DIE Leit- und Standardexegese durchgesetzt hat - und eine von dogmatisch verkleisterten Glaubensideologen favorisierte "kanonische" Bibelauslegung an den theologischen Fakultäten kein Fuß fassen konnte?

Eine Exegese, die Jesus nicht als Sohn Gottes sondern als irrenden Wanderprediger ansieht, mag sich an gewissen Fakultäten durchsetzen - aber mit dem christlichen Glauben hat das eben nichts mehr zu tun.

Das macht nichts. Wissenschaftliche Exegese ist schließlich keine Glaubensveranstaltung.

Worüber beschwerst Du Dich? Die HKM schließt göttliches Eingreifen weder aus noch ein. Sie legt die biblischen Texte genau so aus wie andere antike Texte.

Doch göttliches Eingreifen wird ausgeschlossen:

Blödsinn - es wird weder ein- noch ausgeschlossen. Hier nimmt Wissenschaft eine agnostische Haltung ein - und äußert sich zur Gottesexistenz weder pro noch contra.

Es ist also die Voraussetzung, die Grundannahme der HKM, dass der in der Bibel beschriebene handelnde, in die Geschichte eingreifende Gott nicht existiert.

Eine solche Aussage wirst Du aus dem Mund eines Exegeten niemals hören.

Mit Sicherheit - aber dass muss ja nun nicht unbedingt ein Geist sein, der vor knapp 14 Milliarden Jahren das unendliche Universum erschaffen und vor 2000 Jahren seinen Sohn zu Sühnezwecken blutig geopfert hat.

Wie oben zitiert: Gott hat nicht "jemand anderen" blutig geopfert sondern ER SELBST war in Christus (2. Kor. 5, 19). Dass Jesus Teil der Gottheit ist, geht klar aus dem NT hervor.

14 Milliarden Jahre und 2000 Jahre passen irgendwie nicht zusammen. Schöpfer des unendlichen Universums und anthropomorpher jüdischer zorniger Berg- und Wettergott passen nicht zusammen.

[Münek]

Jawoll - und bei 1000 Hermeneutiken (Setzungen) gibt es eben 1000 verschiedene Ergebnisse.

Das weiß man vorher nicht. - Aber was hast Du gegen Hermeneutiken/Setzungen? - Die HKM hat doch auch welche.

Ich habe nichts gegen Setzungen. Sie sind für mich - im Gegensatz zu Dir - allerdings kein Zauberstab, mit dem man Realitäten herbeizaubern kann. Ich setze etwas, ergo gibt es dieses etwas, und daraus ziehe ich meine Schlussfolgerungen, geht nicht.

[NIS]

Jawoll - und bei 1000 Hermeneutiken (Setzungen) gibt es eben 1000 verschiedene Ergebnisse.

Das weiß man vorher nicht. - Aber was hast Du gegen Hermeneutiken/Setzungen? - Die HKM hat doch auch welche.

Ich habe nichts gegen Setzungen. Sie sind für mich - im Gegensatz zu Dir - allerdings kein Zauberstab, mit dem man Realitäten herbeizaubern kann. Ich setze etwas, ergo gibt es dieses etwas, und daraus ziehe ich meine Schlussfolgerungen, geht nicht.

Luftschloss, Müneki!
Ich setze das Luftschloss, ergo gibt es das...