Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Woher soll diese "Erkenntnis" 100 Jahre später gekommen sein?

Ist es Dir noch nie passiert, dass Du erst im Alter etwas kapiert hast, was Du vorher NICHT kapiert hast?

Aber ich saug mir deshalb keine Geschichten aus den Fingern, die auch noch den Anspruch auf Historizität erheben.

Das tut aber nur die Forschung, nicht die Kanonik.

Das ist falsch. - Du verwechselst "prüfen" mit "prüfen nach Deiner Methodik".

Prüfen geht nur mit sauberer Methodik. Alles andere ist fiktionales Wunschdenken.

Kannst du ein Beispiel nennen, in dem dies der Fall ist?

Bspw. "Trinität". - Die frühen Textverfasser haben ganz sicher nicht theologisch über den trinitarischen Charakter Gottes nachgedacht - später kamen Verfasser, die ihr biblisches Verständnis von Jesus theologisch in diesen Begriff gegossen haben.

Die Trinität ist weder biblisch, noch in irgendeiner Weise durch den Wanderprediger begründbar. Hier hat die Kirche die hermeneutischen Vorschlaghammer eingesetzt, denn irgendwie wollte man ja den Monotheismus retten, obwohl er nicht mehr zu retten war.

Eigentlich warst du damit gemeint. Man kann den Begriff aber auf diejenigen ausweiten, die gar keinen Anspruch erheben, historische Forschung betreiben zu wollen.

Man kann alles von seiner einen Warte aus beurteilen. - So gesehen sind HKM-ler geistige Leerläufer. - Aber was sollen diese gegenseitigen Ad homines? - Die Gründe für die Unterschiede sind doch hermeneutisch, also geisteswissenschaftlich, fassbar.

Nein, wenn jemand keinen Anspruch auf historische Forschung erhebt, dann kann er hier auch nicht mitreden. Ganz einfach.

Natürlich hat er Recht. Die Naherwartung hätte schwerlich später erfunden werden können.

Natürlich nicht - sie war doch unter den Menschen damals präsent. - Die Frage bezieht sich doch auf Jesus.

Natürlich auf Jesus. Und dessen Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

die Mehrheit der Theologen, die in der historischen Jesusforschung arbeiten.

Hermeneutisch nachvollziehbar - unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten sieht es anders aus. - Wobei man dort i.d.R. von Noten Abstand nimmt, weil man das Dilemma versteht - man wird erst unruhig, wenn zu Benotende sich selber zu Schulräten machen wollen - dann fällt schon mal das Wort "Antichrist".

Im Grund ist doch jeder Antichrist, der nicht die alten Mythen kritiklos nachbetet.

Nach deinem Modell setzt Heilsgeschichte doch Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse voraus. Diese haben Tiere aber noch nie gehabt. Warum also sollte ihr Leid an den Sündenfall des Menschen gekoppelt sein und zwar schon Millionen von Jahren, bevor der Mensch überhaupt erst existierte? Das ist doch die entscheidende Frage.

Das POTENTIAL der Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse wird beim Menschen vorausgesetzt - wichtiger Unterschied!!!

Ja eben. Dieses Potential haben Tiere nicht. Warum also mußten sie leiden, lange bevor der Mensch erschien? Was haben sie mit dem Sündenfall des Menschen zu tun?

Also auch hier macht die ET der Religion einen Strich durch die Rechnung.

Weder hier noch woanders - das liegt nur daran, dass Du die Bibel genauso liest wie Kurzzeit-Kreationisten - also bedingt aufgeklärt.

Nein, siehe oben.
Deine Erklärungen sind nur auf den ersten Blick aufgeklärter als die der Kreationisten. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Hiob mit der Aufklärung in Verbindung zu bringen?

[closs]

Aber ich saug mir deshalb keine Geschichten aus den Fingern, die auch noch den Anspruch auf Historizität erheben.

Das machen Hermeneutiker auch nicht. Wichtig: Du wirst keinen guten Hermeneutiker erwischen, der Dinge postuliert, die historisch falsifizierbar sind.

Prüfen geht nur mit sauberer Methodik.

Stimmt auch nicht. - Beobachte mal, wieviele Dinge Du am Tag überprüfst. - Davon abgesehen ist Hermeneutik methodisch eng geführt.

Die Trinität ist weder biblisch, noch in irgendeiner Weise durch den Wanderprediger begründbar.

Das ist eine Meinung, die richtig oder falsch ist. - Dass es nach Deiner Methodik nicht begründbar ist, ist schon klar. - Aber es ist eben hermeneutisch begründbar im Sinne von: "Das, was in der Bibel steht, erfüllt aus der späteren Draufsicht den Tatbestand der Trinität".

irgendwie wollte man ja den Monotheismus retten, obwohl er nicht mehr zu retten war.

Das sind dogmatische Kampfsprüche.

wenn jemand keinen Anspruch auf historische Forschung erhebt, dann kann er hier auch nicht mitreden.

Du verwechselst nach wie vor "historisch" mit "historisch-kritisch". - Nach meinem Sprachverständnis ist "historisch" ein Synonym für "was wirklich war" - "historisch-kritisch" ist eine Methodik, sich dem zu nähern - aber eben nicht die einzige. - Auch die christliche Hermeneutik versucht, dem wirklichen Jesus gerecht zu werden.

Und dessen Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Aber doch nicht unbedingt im physikalisch-apokalyptischen Sinne - wie die Theologie gut begründet.

Im Grund ist doch jeder Antichrist, der nicht die alten Mythen kritiklos nachbetet.

Dann wäre die RKK "Antichrist" - das passt hinten und vorne nicht.

Warum also mußten sie leiden, lange bevor der Mensch erschien?

Weil die Genesis nicht zeitlich-wörtlich zu verstehen ist - außer von Kurzzeit-Kreationisten und offenbar einigen HKM-Hermeneutikern.

Wie kann man nur auf die Idee kommen, Hiob mit der Aufklärung in Verbindung zu bringen?

Indem man das Buch liest und auch noch versteht. - Allerdings tut sich hier in der Tat die Frage auf: Was ist Aufklärung? Eine anthropozentrische Wahrnehmungs-Größe ("Was kann der Mensch positiv erkennen?") oder eine theozentrische Größe ("Was kann der Mensch wissen und was nicht?").

[sven23]

Aber ich saug mir deshalb keine Geschichten aus den Fingern, die auch noch den Anspruch auf Historizität erheben.

Das machen Hermeneutiker auch nicht. Wichtig: Du wirst keinen guten Hermeneutiker erwischen, der Dinge postuliert, die historisch falsifizierbar sind.

Genau, man behauptet nur nicht falsifizierbaren Unsinn.

Prüfen geht nur mit sauberer Methodik.

Stimmt auch nicht. - Beobachte mal, wieviele Dinge Du am Tag überprüfst. - Davon abgesehen ist Hermeneutik methodisch eng geführt.

Wir reden hier nicht vom Überprüfen, ob der Kaffee noch zu heiß ist, sondern vom historisch-kritischen Prüfen von Texten.

Die Trinität ist weder biblisch, noch in irgendeiner Weise durch den Wanderprediger begründbar.

Das ist eine Meinung, die richtig oder falsch ist. - Dass es nach Deiner Methodik nicht begründbar ist, ist schon klar. - Aber es ist eben hermeneutisch begründbar im Sinne von: "Das, was in der Bibel steht, erfüllt aus der späteren Draufsicht den Tatbestand der Trinität".

Nachdem die Kirche auch noch den Heiligen Geist vergottet hat, ist das kein Wunder. Man findet alles zirkelreferent bestätigt.

irgendwie wollte man ja den Monotheismus retten, obwohl er nicht mehr zu retten war.

Das sind dogmatische Kampfsprüche.

Nein, das können dir jüdische und islamische Hermeneutiker ganz gut erklären, warum es sich nicht mehr um einen lupenreinen Monotheismus mehr handeln kann. Für einen echten Monotheismus sind bei 3 Göttern 2 zuviel.

wenn jemand keinen Anspruch auf historische Forschung erhebt, dann kann er hier auch nicht mitreden.

Du verwechselst nach wie vor "historisch" mit "historisch-kritisch". - Nach meinem Sprachverständnis ist "historisch" ein Synonym für "was wirklich war" - "historisch-kritisch" ist eine Methodik, sich dem zu nähern - aber eben nicht die einzige. - Auch die christliche Hermeneutik versucht, dem wirklichen Jesus gerecht zu werden.

Das geht aber nicht, indem man spätere Veränderungen

Und dessen Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Aber doch nicht unbedingt im physikalisch-apokalyptischen Sinne - wie die Theologie gut begründet.

Doch genau so. In der jüdischen Apokalyptik wird es so verstanden, bis heute. Jesus unterschied sich nur darin, dass er die Gottesherrschaft auf Erden als unmittelbar bevorstehend ansah.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Dazu und passend zum Osterfest ein Beitrag über die Anfänge des Christentums.

Im Grund ist doch jeder Antichrist, der nicht die alten Mythen kritiklos nachbetet.

Dann wäre die RKK "Antichrist" - das passt hinten und vorne nicht.

Wo weicht die Rkk denn von den alten Mythen ab?

Warum also mußten sie leiden, lange bevor der Mensch erschien?

Weil die Genesis nicht zeitlich-wörtlich zu verstehen ist - außer von Kurzzeit-Kreationisten und offenbar einigen HKM-Hermeneutikern.

Was macht die Genesis für einen Sinn ohne den Menschen? Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.

Wie kann man nur auf die Idee kommen, Hiob mit der Aufklärung in Verbindung zu bringen?

Indem man das Buch liest und auch noch versteht. - Allerdings tut sich hier in der Tat die Frage auf: Was ist Aufklärung? Eine anthropozentrische Wahrnehmungs-Größe ("Was kann der Mensch positiv erkennen?") oder eine theozentrische Größe ("Was kann der Mensch wissen und was nicht?").

Dann erklär uns geistig Ungebildeten doch mal, was Hiob mit der Aufklärung zu tun hat.

[closs]

Wir reden hier nicht vom Überprüfen, ob der Kaffee noch zu heiß ist, sondern vom historisch-kritischen Prüfen von Texten.

Die christliche Hermeneutik stützt sich einerseits darauf, andererseits prüft sie Texte auch geistig - im Sinne von: Was hat Jesus aus Gesamt-Sicht gemeint und wie steht Text x dazu? - Das kann die HKM "bauartbedingt" nicht - mit anderen Worten: Der Gegensatz von HKM und geistiger Hermeneutik ist künstlich oder ideologisch erfunden - bei diszipliniertem Umgang mit der eigenen Disziplin ist das alles unnötig.

Nachdem die Kirche auch noch den Heiligen Geist vergottet hat, ist das kein Wunder. Man findet alles zirkelreferent bestätigt.

Deine Aussagen beziehen sich nicht auf die kirchliche Theologie, sondern sind selbst-referent Ausdruck Deines eigenen Denkkreises - in anderem Kontext lässt Goethe sagen: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst! Nicht mir!" - das passt auf Dich und möglicherweise auf Zirkel innerhalb der HKM.

das können dir jüdische und islamische Hermeneutiker ganz gut erklären, warum es sich nicht mehr um einen lupenreinen Monotheismus mehr handeln kann.

Sie haben dazu eine andere Hermeneutik - die im übrigen gut nachvollziehbar ist. - Aber die guten Rabbis und Imame wissen genauso, dass die christliche Auffassung nichts mit Polytheismus zu tun hat. - Das sind Bereiche, in denen sich HKM-Hermeneutiker erst gar nicht tummeln sollten.

Doch genau so. In der jüdischen Apokalyptik wird es so verstanden, bis heute.

Moment: Auch im Christentum gibt es die ferne Apokalypse - meinst Du das?

Jesus unterschied sich nur darin, dass er die Gottesherrschaft auf Erden als unmittelbar bevorstehend ansah.

Aber eben nicht im Sinne der fernen physikalischen Apokalypse - aber das scheint der nicht zu verstehen, der die Bibel nicht geistig liest. - Macht nichts - nimm einfach zur Kenntnis, dass die christliche Theologie zu "nahem Gottesreich" ein ganz anderes Verständnis hat. - Wenn die HKM methodisch nicht in der Lage ist, dem zu folgen, ist das halt so.

Wo weicht die Rkk denn von den alten Mythen ab?

Da müsstest Du erstmal erklären, was Du unter "Mythen" in diesem Kontext verstehst. - Wie auch immer: "Gute" Mythen haben immer etwas Grundsätzliches in sich ("Geschichte sagt, was war - Mythen sagen, was ist") - dieses Grundsätzliche ist im NT selbstverständlich übernommen, wenn es nötig ist.

Was macht die Genesis für einen Sinn ohne den Menschen?

- Keinen. - - Die Genesis steht sogar nur deshalb da, weil sie bildhaft etwas an MENSCHEN vermitteln will - für Viecher ist sie nicht gemacht. --

Dann erklär uns geistig Ungebildeten doch mal, was Hiob mit der Aufklärung zu tun hat.

Schon wieder? - Ganz kurz: Hiob erkennt, dass es eine Erkenntnis gibt, die über menschlicher Erkenntnis ist. - Er ist also aufgeklärter als seine Freunde, die die Welt aus ihrem anthropozentrischen Verständnis erklären wollen.

[sven23]

Der Gegensatz von HKM und geistiger Hermeneutik ist künstlich oder ideologisch erfunden - bei diszipliniertem Umgang mit der eigenen Disziplin ist das alles unnötig.

Es ist in der Tat unnötig, die Ergebnisse der Forschung zu leugnen.

Nachdem die Kirche auch noch den Heiligen Geist vergottet hat, ist das kein Wunder. Man findet alles zirkelreferent bestätigt.

Deine Aussagen beziehen sich nicht auf die kirchliche Theologie, sondern sind selbst-referent Ausdruck Deines eigenen Denkkreises - in anderem Kontext lässt Goethe sagen: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst! Nicht mir!" - das passt auf Dich und möglicherweise auf Zirkel innerhalb der HKM.

"Dabei hat Jesus selbst gar nicht getauft (anders als sein vermutlicher Lehrer
Johannes), und auch seine Jünger hat er nicht dazu angehalten. Auch dies ist fast
einhellige Meinung der Forschung. Auch vom Heiligen Geist hat er offenbar nie
gesprochen (die sogenannten Paraklet-Stellen im Johannesevangelium gelten als nicht
historisch). Jesus kannte keine Trinität, erst recht nicht mit ihm selbst als trinitarischer
Person. Die Ausbildung der Trinitätslehre ist religiöse Lyrik, erdichtet aus spekulativer
Fantasie ebenso wie aus vermeintlicher theologischer Notwendigkeit. Auch auf sie
werden wir unten noch zu sprechen kommen. Die Gottesvorstellung Jesu war dagegen
einfach und klar, es war (und es ist noch heute) die Vorstellung jedes frommen Juden,
der neben Gott keinen Platz für irgendwelche Nebenherrscher kennt, mögen sie noch so
dreieinig sein."
Kubitza, Der Jesuswahn

das können dir jüdische und islamische Hermeneutiker ganz gut erklären, warum es sich nicht mehr um einen lupenreinen Monotheismus mehr handeln kann.

Sie haben dazu eine andere Hermeneutik - die im übrigen gut nachvollziehbar ist. - Aber die guten Rabbis und Imame wissen genauso, dass die christliche Auffassung nichts mit Polytheismus zu tun hat. - Das sind Bereiche, in denen sich HKM-Hermeneutiker erst gar nicht tummeln sollten.

Du ignorierst dabei, dass es auch innerhalb des Christentums andere Sichtweisen zur Trinität gab und gibt. Und "gute Rabbis" halten Jesus für einen gewönlichen Propheten, der er ja auch war, manche für einen falschen Propheten, den man dazu noch posthum vergottet hat.

"Das nämlich war das Entscheidende. Aus dem, der das Reich Gottes erwartet hatte, wurde der,
dessen Wiederkunft nun die Christen selbst erwarteten. Aus dem Verkündiger ist der Verkündigte
geworden, so der Neutestamentler Rudolf Bultmann. Jesus aber, auch in dieser Frage herrscht
weitgehende Einigkeit unter den Exegeten, dieser Jesus hat sich nicht selbst verkündigt. Er war nicht
selbst Inhalt des Evangeliums, das er verkündigt hat. Wie Johannes der Täufer verstand er sich
vermutlich nur als Hinweiser und Mahner. Von den Ergebnissen der Jesusforschung her gesehen hat
es also keinen Rückhalt, dass Jesus später sogar zum Gott und einem Teil der Trinität gemacht wurde.
Seine Gläubigen haben ihn dazu gemacht, er selbst wusste davon nichts und hätte als frommer Jude,
der er zweifellos was, schon den Gedanken daran als blanke Blasphemie empfunden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Doch genau so. In der jüdischen Apokalyptik wird es so verstanden, bis heute.

Moment: Auch im Christentum gibt es die ferne Apokalypse - meinst Du das?

Hast du das mit der jüdischen Apokalyptik immer noch nicht verstanden?

"Jesus und Johannes waren beide Apokalyptiker. Es war das Verdienst der sog.
religionswissenschaftlichen Schule zu Beginn des 20. Jahrhunderts, diesen zentralen Aspekt der
Predigt Jesu erkannt zu haben. Und mit ihm die Fremdheit, die diese Erkenntnis bei modernen
Menschen erzeugen muss.513 Denn bis zu dieser Erkenntnis galt Jesus im sog. Kulturprotestantismus
des 19. Jahrhundert als Bringer einer neuen Sittlichkeit, Modell eines idealen Menschen,
Verkündiger der Liebe und der Menschheitsgemeinschaft. Albert Schweitzer hat sich ironisch über
diese Versuche geäußert, in Jesus die Werte und Wertvorstellungen zu finden, die seine Interpreten
auch selbst vertraten. Wie sie also ihr Wunschdenken auf Jesus übertrugen und ihn in den Grenzen des
eigenen Denkens interpretierten. Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit
oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die
Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet. Wie ein heutiger Zeuge
Jehovas hat er das Ende der bisherigen Welt erwartet. Und wie sie und wie alle diese Enthusiasten
und Endzeitträumer hat er sich geirrt. Denn das Reich Gottes ist nicht gekommen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Jesus unterschied sich nur darin, dass er die Gottesherrschaft auf Erden als unmittelbar bevorstehend ansah.

Aber eben nicht im Sinne der fernen physikalischen Apokalypse

Merkst du nicht, was für einen Unsinn du auf meine Aussage schreibst?

- aber das scheint der nicht zu verstehen, der die Bibel nicht geistig liest. - Macht nichts - nimm einfach zur Kenntnis, dass die christliche Theologie zu "nahem Gottesreich" ein ganz anderes Verständnis hat. - Wenn die HKM methodisch nicht in der Lage ist, dem zu folgen, ist das halt so.

Dass das Christentum die jüdische Lehre verändert hat, ist nichts Neues und von der Forschung längst erfaßt.

Wo weicht die Rkk denn von den alten Mythen ab?

Da müsstest Du erstmal erklären, was Du unter "Mythen" in diesem Kontext verstehst. - Wie auch immer: "Gute" Mythen haben immer etwas Grundsätzliches in sich ("Geschichte sagt, was war - Mythen sagen, was ist") - dieses Grundsätzliche ist im NT selbstverständlich übernommen, wenn es nötig ist.

Und du wunderst dich, dass man dir Geschwurbel vorhält.

Was macht die Genesis für einen Sinn ohne den Menschen?

- Keinen. - - Die Genesis steht sogar nur deshalb da, weil sie bildhaft etwas an MENSCHEN vermitteln will - für Viecher ist sie nicht gemacht. --

Eben, und weshalb müssen in deinem Modell die Viecher leiden, lange bevor es den (sündigen) Menschen gab?

Dann erklär uns geistig Ungebildeten doch mal, was Hiob mit der Aufklärung zu tun hat.

Schon wieder? - Ganz kurz: Hiob erkennt, dass es eine Erkenntnis gibt, die über menschlicher Erkenntnis ist. - Er ist also aufgeklärter als seine Freunde, die die Welt aus ihrem anthropozentrischen Verständnis erklären wollen.

"Als wichtige Kennzeichen der Aufklärung gelten die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen Vorurteile, die Hinwendung zu den Naturwissenschaften, das Plädoyer für religiöse Toleranz und die Orientierung am Naturrecht. Gesellschaftspolitisch zielte die Aufklärung auf mehr persönliche Handlungsfreiheit (Emanzipation), Bildung, Bürgerrechte, allgemeine Menschenrechte und das Gemeinwohl als Staatspflicht."
Quelle: Wikipedia

Kann es sein, dass du ein antiquiertes Verständnis von Aufklärung hast?
Oder war Hiob ein Kämpfer für Naturwissenschaft, Emanzipation, Toleranz, Bildung und Bürgerrechte?

[Münek]

Jesus unterschied sich nur darin, dass er die Gottesherrschaft auf Erden als unmittelbar bevorstehend ansah.

Aber eben nicht im Sinne der fernen physikalischen Apokalypse.

Sehr richtig. Die Apokalypse sollte nach Jesu eigener Aussage nämlich noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger stattfinden.

Das kannst Du nachlesen: Mk. 13:1-37, Mt. 24:1 - 25:46, Lk. 21:1-36.

[closs]

Du ignorierst dabei, dass es auch innerhalb des Christentums andere Sichtweisen zur Trinität gab

Das habe ich nicht erwähnt - richtig (Soll man in einem Post ALLES erwähnen, nur damit Du keinen Anlass hast, irgendwas zu finden? - Beschäftige Dich doch lieber inhaltlich.) - Ja - auch im Christentum gibt es dazu unterschiedliche Meinungen (bspw. ZJ).

Merkst du nicht, was für einen Unsinn du auf meine Aussage schreibst?

Hast Du wieder was nicht verstanden? - Also nochmals in anderen Worten:

Die "Naherwartung" Jesu war nicht in der Weise physikalisch gemeint, wie die (Fern-)Apokalypse gemeint ist. - Klarer?

Dass das Christentum die jüdische Lehre verändert hat, ist nichts Neues und von der Forschung längst erfaßt.

Ähm - stimmt. - Warum ist das eine Antwort auf mein Post?

Und du wunderst dich, dass man dir Geschwurbel vorhält.

Du hast also diesen eigentlich relativ leichten Satz nicht verstanden. - Das ist echt KEIN Vorwurf, auch nicht hämisch gemeint, sondern soll nur ausdrücken, dass Dein Weltbild so fremd zu geistigen Weltbildern ist, dass Dir solche Sätze offenbar nicht verständlich sein können.

Eben, und weshalb müssen in deinem Modell die Viecher leiden, lange bevor es den (sündigen) Menschen gab?

Das "Sündenfall" ist auch nach katholischer Ansicht eine Chiffre für die Anlage der geistigen Schöpfung - also ein Attribut von Anfang an. - Das heisst: Die Dialektik des sog. "Sündenfalls" gibt es seit dem ersten Molekül.

Kann es sein, dass du ein antiquiertes Verständnis von Aufklärung hast?

Ja - ich bin da in der Tat eher am Original der Früh- und Hoch-Aufklärung orientiert - und vor allem am Wortsinn selbst: "Da, wo es geistig hell, licht, aufgeklärt ist". - Wenn man das heute anders definiert (wahrscheinlich inner-materialistisch), muss ich für mich auf die Ursprungsbedeutung bestehen.

Die Apokalypse sollte nach Jesu eigener Aussage nämlich noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger stattfinden.

All diese Zitate haben wir x-mal durchgekaut - und vergiß nicht: Die Theologie kennt diese Bibelstellen auch.

Und damit kommen wir wieder zur Frage, wie es möglich ist, dass die RKK die HKM einerseits für unverzichtbar hält und andererseits als "Antichristen" versteht. - Eine ansprechende Antwort steht noch aus.

[sven23]

Du ignorierst dabei, dass es auch innerhalb des Christentums andere Sichtweisen zur Trinität gab

Das habe ich nicht erwähnt - richtig (Soll man in einem Post ALLES erwähnen, nur damit Du keinen Anlass hast, irgendwas zu finden? - Beschäftige Dich doch lieber inhaltlich.) - Ja - auch im Christentum gibt es dazu unterschiedliche Meinungen (bspw. ZJ).

Nein, aber man sollte nicht vergessen, dass es sich bei der Trinität um ein willkürliches und nachtägliches Konstrukt handelt, das nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat.

Merkst du nicht, was für einen Unsinn du auf meine Aussage schreibst?

Hast Du wieder was nicht verstanden? - Also nochmals in anderen Worten:
Die "Naherwartung" Jesu war nicht in der Weise physikalisch gemeint, wie die (Fern-)Apokalypse gemeint ist. - Klarer?

Mit der christlichen Fernapokalypse hatte der Jude Jesus nicht das geringste am Hut. Seine Glaubenswelt gründete sich auf das Judentum.

"Jesus und Johannes waren beide Apokalyptiker. Es war das Verdienst der sog.
religionswissenschaftlichen Schule zu Beginn des 20. Jahrhunderts, diesen zentralen Aspekt der
Predigt Jesu erkannt zu haben. Und mit ihm die Fremdheit, die diese Erkenntnis bei modernen
Menschen erzeugen muss.513 Denn bis zu dieser Erkenntnis galt Jesus im sog. Kulturprotestantismus
des 19. Jahrhundert als Bringer einer neuen Sittlichkeit, Modell eines idealen Menschen,
Verkündiger der Liebe und der Menschheitsgemeinschaft. Albert Schweitzer hat sich ironisch über
diese Versuche geäußert, in Jesus die Werte und Wertvorstellungen zu finden, die seine Interpreten
auch selbst vertraten. Wie sie also ihr Wunschdenken auf Jesus übertrugen und ihn in den Grenzen des
eigenen Denkens interpretierten. Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit
oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die
Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet. Wie ein heutiger Zeuge
Jehovas hat er das Ende der bisherigen Welt erwartet. Und wie sie und wie alle diese Enthusiasten
und Endzeitträumer hat er sich geirrt. Denn das Reich Gottes ist nicht gekommen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Dass das Christentum die jüdische Lehre verändert hat, ist nichts Neues und von der Forschung längst erfaßt.

Ähm - stimmt. - Warum ist das eine Antwort auf mein Post?

Weil die christliche Umdeutung des nahen Gottesreiches schon eine Verfälschung der Lehre Jesu darstellt. Ist das so schwer zu verstehen?

Und du wunderst dich, dass man dir Geschwurbel vorhält.

Du hast also diesen eigentlich relativ leichten Satz nicht verstanden. - Das ist echt KEIN Vorwurf, auch nicht hämisch gemeint, sondern soll nur ausdrücken, dass Dein Weltbild so fremd zu geistigen Weltbildern ist, dass Dir solche Sätze offenbar nicht verständlich sein können.

Es geht nicht um das Verstehen eines Satzes, sondern darum, dass du mit Geschwurbel einer einfachen Frage ausweichst, nämlich der Frage, wo konkret die RKK von den alten Mythen der Bibel abweicht?

Eben, und weshalb müssen in deinem Modell die Viecher leiden, lange bevor es den (sündigen) Menschen gab?

Das "Sündenfall" ist auch nach katholischer Ansicht eine Chiffre für die Anlage der geistigen Schöpfung - also ein Attribut von Anfang an. - Das heisst: Die Dialektik des sog. "Sündenfalls" gibt es seit dem ersten Molekül.

Wie kann ein Molekül sündigen?

Kann es sein, dass du ein antiquiertes Verständnis von Aufklärung hast?

Ja - ich bin da in der Tat eher am Original der Früh- und Hoch-Aufklärung orientiert - und vor allem am Wortsinn selbst: "Da, wo es geistig hell, licht, aufgeklärt ist". -

Und du willst uns ernsthaft erklären, dass die Kirche 2000 Jahre lang für diese Werte einstand?

Die Apokalypse sollte nach Jesu eigener Aussage nämlich noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger stattfinden.

All diese Zitate haben wir x-mal durchgekaut - und vergiß nicht: Die Theologie kennt diese Bibelstellen auch.

Das ist ja da Schlimme und intellektuell Unredliche. Manche geben wenigstens zu, dass Jesus sich geirrt hat. Welche Konsquenzen sie daraus ziehen, ist eine andere Geschichte.

Und damit kommen wir wieder zur Frage, wie es möglich ist, dass die RKK die HKM einerseits für unverzichtbar hält und andererseits als "Antichristen" versteht. - Eine ansprechende Antwort steht noch aus.

Weil sie schizo ist?

[Münek]

Die Apokalypse sollte nach Jesu eigener Aussage nämlich noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger stattfinden.

All diese Zitate haben wir x-mal durchgekaut - und vergiß nicht: Die Theologie kennt diese Bibelstellen auch.

Natürlich kennt "die Theologie" diese eindeutigen Aussagen Jesu. Deswegen gibt es ja auch von dieser Seite keinen Widerspruch gegen den bestehenden Konsens der neutestamentlichen Exegeten zu Jesu fehlgeschlagener Naherwartung.

Und damit kommen wir wieder zur Frage, wie es möglich ist, dass die RKK die HKM einerseits für unverzichtbar hält und andererseits als "Antichristen" versteht. - Eine ansprechende Antwort steht noch aus.

Die Katholische Kirche hält die neutestamentlichen Exegeten gewiss nicht für "Antichristen". Was Ratzinger in seinem Jesus-Buch bewogen haben mag, eine solche Verunglimpfung vom Stapel zu lassen, weiß nur er allein.

[closs]

man sollte nicht vergessen, dass es sich bei der Trinität um ein willkürliches und nachtägliches Konstrukt handelt, das nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat.

Diese Aussage ist falsch - natürlich passt das zusammen. - Was nicht heißt, dass es richtig sein MUSS - aber es passt. - Irgendwie scheinst Du Theologie schon total zu unterschätzen.

Mit der christlichen Fernapokalypse hatte der Jude Jesus nicht das geringste am Hut.

Natürlich ging es ihm um das NAHE Gottesreich - wenn auch anders, als Du meinst. - Trotzdem ist Dein Satz falsch - auch Jesus wusste, dass es eine Ende der "Weltzeit" geben würde.

Weil die christliche Umdeutung des nahen Gottesreiches schon eine Verfälschung der Lehre Jesu darstellt. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja - weil Deine (auch noch als quasi-faktisch!) dargestellte Hypothese mindestens sehr anfechtbar ist.

wo konkret die RKK von den alten Mythen der Bibel abweicht?

Ich weiß nicht, was Du unter "Mythen der Bibel" verstehst. - Meine Antwort bezieht sich deshalb allgemein auf den Umstand, dass es in allen Kulturen rund um das Christentum Mythen gibt, die selbstverständlich übernommen werden, wenn sie inhaltlich passen.

Wie kann ein Molekül sündigen?

Diese Frage kann man erst beantworten, wenn Du sagst, inwieweit ein Molekül "geistige Schöpfung" (also transzendent-reflexionsfähig) sein kann.

Und du willst uns ernsthaft erklären, dass die Kirche 2000 Jahre lang für diese Werte einstand?

Neues Thema - Antwort: Nein. - Zur Erinnerung: Das Thema war hier, wie man "Aufklärung" verstehen kann.

Das ist ja da Schlimme und intellektuell Unredliche.

Nee - das ist das dogmatisch Einbetonierte einiger HKM-Vertreter: "Alles, was eine andere Hermeneutik hat als wir, ist unredlich." - Es ist manchmal schon erschütternd, mit welcher Chuzpe eigene geistige Reduzierung offensiv in eigener Sache ausgelegt werden kann.

Weil sie schizo ist?

Dito. - "Irgendetwas übersteigt mein methodisches Verständnis, also ist es krank". - Denk doch WIRKLICH mal nach, warum Ratzinger sowohl das eine als auch das andere sagt.

Natürlich kennt "die Theologie" diese eindeutigen Aussagen Jesu. Deswegen gibt es ja auch von dieser Seite keinen Widerspruch gegen den bestehenden Konsens der neutestamentlichen Exegeten zu Jesu fehlgeschlagener Naherwartung.

Fassen wir zusammen: Die großen Theologien stimmen der HKM in deren hermeneutischen Ansatz zu, erzählen aber das Gegenteil - richtig?

Die Katholische Kirche hält die neutestamentlichen Exegeten gewiss nicht für "Antichristen".

Das ist korrekt.

Was Ratzinger in seinem Jesus-Buch bewogen haben mag, eine solche Verunglimpfung vom Stapel zu lassen, weiß nur er allein.

Ähm - nein: Das kann man auch selber wissen, wenn man sich damit beschäftigt - kleiner Tipp: Seine Aussage bezieht sich auf bestimmte Richtungen innerhalb der HKM.