Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Die Astrologie setzt, dass die Gestirne unser Schicksal bestimmen - und die entsprechenden Schlussfolgerungen aus dieser Prämisse sind dann bei methodischer Weiterführung auf JEDEN FALL "WISSENSCHAFTLICH".

"Wissenschaft" beschreibt eine ARBEITSWEISE. - Wenn die Hermeneutik davor bescheuert ist, sind zwar auch die Ergebnisse bescheuert ("methodisches Ergebnis"), aber deswegen muss die ARBEITSWEISE nicht bescheuert sein.

Ich korrigiere:

Nicht die "Wissenschaft", sondern die "Methodik" beschreibt die ARBEITSWEISE. Nicht die "Hermeneutik davor ist bescheuert", sondern die PRÄMISSE. Wenn die Prämisse falsch ist, sind auch die daraus gezogenen Schlussfolge-
rungen falsch.

Verstehe ich Dich recht, dass Du die hermeneutischen Schlussfolgerungen der Astrologie aus ihrer gesetzten Prä-
misse bei methodischer Weiterführung (z.B. die Erstellung eines Horoskops) für WISSENSCHAFTLICH hälst?

[fin]

-- Glaube & Wissenschaft --
und entsprechend sinnvolle Unternehmungen

Ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Aber jeder Theologe, mein lieber 'Der vom Pferd erzählt'.

Es steht jedem Gläubigen und Nichtgläubigen frei, den Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft zu folgen oder nicht.

Natürlich steht es jedem frei, irgendeiner Sache zu folgen, das erklärt aber nicht deine Motivation und lässt auch deine Herangehensweise nicht im besseren Licht erscheinen, die hier - siehe Thread - scheinbar nur aus endlosen Wiederholungen besteht und wie die Arbeit eines Sisyphos anmutet. Ich habe den Eindruck, du willst dir diesen Kontext nur schön reden ...

Was spricht dagegen, die tradierten Texte auf ihre historische Richtigkeit hin mit wissenschaftlichen Mitteln der historisch-kritischen Methode unter die Lupe zu nehmen? Absolut nichts.

Warum sollte ein Atheist oder entsprechend aufgeklärter Wissenschaftler so etwas tun?

Wie kommst Du auf die Schnapsidee, dass Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, Atheisten sind?

Meine Rede, es sind also in aller Regel gottgläubige und -zugewandte Menschen, die biblische Exegese betreiben (siehe Theologen) und nicht Atheisten oder entsprechend aufgeklärte Wissenschaftler!

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Du sagst es! Warum also, verehrter Münek, sollte ein wahrer Theologe bei seiner Forschung auf eine Wissenschaft zurückgreifen, welche eine göttliche Welt/Wirklichkeit per se ausschließt? Naa, fällt dir nichts auf? Am besten, du studierst den hiesigen Verlauf und überdenkst meine Hinweise - sie lassen dein IQ (<85?) vielleicht aufleuchten

[closs]

Nicht die "Hermeneutik davor ist bescheuert", sondern die PRÄMISSE.

Das ist ziemlich dasselbe - "Hermeneutik" fängt mit "Vorwissen"/"Vorannahmen" an, um diese im Rahmen der weiteren Untersuchung entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren (man könnte es auch "Hypothese" nennen).
Oder, was viel häufiger ist: um eine nicht-falsifizierbare Vorannahmen auf Plausibilität hin untersuchen.

Insofern ist für unsere Zwecke "Prämisse"/"Hypothese"/"Vorannahme" gleichermaßen für das verwendbar, was VOR dem wissenschaftlichen Ablauf stattfindet.

Wenn die Prämisse falsch ist, sind auch die daraus gezogenen Schlussfolgerungen falsch.

Das sowieso - das ist doch ständig mein Reden: Welche Prämisse ist richtig - die der HKM oder die der Kanonik? - Die Antwort lautet: Objektiv nicht beantwortbar, da nicht falsifizierbar. - Also bleibt nur die Plausibilitäts-Prüfung übrig - allerdings mit dem Pferdefuß, dass je nach Weltanschauung verschiedenes plausibel ist.

Verstehe ich Dich recht, dass Du die hermeneutischen Schlussfolgerungen der Astrologie aus ihrer gesetzten Prämisse bei methodischer Weiterführung (z.B. die Erstellung eines Horoskops) für WISSENSCHAFTLICH hälst?

Ich würde Astrologie nie als "Wissenschaft" bezeichnen - trotzdem kann man alles nach wissenschaftlichen Regeln bearbeiten. - Bei Astrologie (= "Beobachtung von Gestirnen in Bezug auf eine Auswirkung auf den Menschen") wäre bspw. ein wissenschaftlicher Ansatz: "Gibt es eine intersubjektiv nachvollziehbare Konsistenz dessen, was seitens der Astrologie an 'Realität' postuliert wird?" - Die Antwort auf eine solche Fragestellung kenne ich nicht. - Die Frage wäre also nicht "Ist Astrologie eine Wissenschaft?", sondern was kommt bei der Astrologie raus, wenn man sie wissenschaftlich bearbeitet.

"Natur" ist ebenfalls keine Wissenschaft - hier lautet die Frage "Ist die Beobachtung von Naturabläufen" wissenschaftlich auf Konsistenz hin intersubjektiv darstellbar - klare Antwort: Ja (Naturgesetze, etc.). - Bei Astrologie würde ich vorbehaltlich einer wissenschaftlichen Untersuchung NEIN sagen.

Bei der Theologie gilt dieselbe Frage: "Ist das Verhältnis zwischen Gott und Mensch gemäß wissenschaftlicher Untersuchung als intersubjektiv konsistent bezeichenbar?". - Da würde der Naturalist sagen NEIN, weil er den Begriff "geistige Plausibilität" prinzipiell ablehnen würde - ein geistig-spirituell-philosophisch ausgerichteter Mensch würde sagen JA, weil er Begründungen hat, die es plausibel erscheinen lassen, dass Gott eine Entität ist und Jesus eine göttliche Entität in der Historie, also "real". - Diese "Realität" wiederum könnte auch ein Astrologe in Bezug auf sein Anliegen für sich beanspruchen - also schwierig.

Also kommen wir zur Frage: "Was ist eigentlich Wissenschaft?". - Dazu gibt es (mindestens) zwei Antworten:

I.
"Wissenschaft" ist nur dann, wenn sich Ergebnisse falsifizieren lassen (das wäre die Linie, die Pluto vertritt). - Kann man so machen - dann aber gäbe es keine Theologie und auch die meisten Geisteswissenschaften nicht, weil die Substanz, weshalb es überhaupt Geisteswissenschaften gibt, selbst nicht falsifizierbar ist. - Was übrig bliebe, ist die flankierende Untersuchung von Sachen, die falsifizierbar sind:
* Wann war Paulus in Korinth?
* Worauf geht der "Faust"-Stoff Goethes zurück?
* Unter welchen biografischen Umständen schrieb Chopin sein Klavierkonzert Nr. 1?

Was nicht bei DIESEM Wissenschaftsbegriff ginge, wäre:
* Was meint Paulus geistig mit seinem Römerbrief?
* Was ist das geistige Grundmotiv von Goethes "Faust"?
* Wie ist Chopin Klavierkonzert Nr.1 gemäß seiner geistigen Substanz interpretierbar?

II.
"Wissenschaft" ist, wenn man etwas (egal was) nach den Regeln wissenschaftlicher Methodik untersucht - egal ob das die Evolution des Lebens, die geistige Substanz der Bibel oder die Thesen der Astrologie sind. - "Wissenschaft" wäre hier also nicht abhängig vom Charakter des Objekts, sondern ausschließlich definiert über die Art der Untersuchungs-Vorgehensweise.

Ich kann sowohl mit (I.) als auch mit (II.) leben - es ist mir egal. - Allerdings ist mir gar nicht egal, ob erkannt wird, welche unterschiedliche Rolle die Wissenschaft im Fall (I.) und im Fall (II.) spielt. - Im Fall (I.) kann "Wissenschaft" substantiell NICHT entscheiden, was Paulus geistig im Römerbrief zu sagen hat, sondern nur geistig-taub von außen beschreiben, was drin steht. - Im Fall (II.) kann "Wissenschaft" weit mehr, weil sie so definiert ist, dass sie sich "zum Geistigen hin" (Ratzinger) öffnen kann.

Im Fall (I.)
ist Theologie KEINE WIssenschaft, da Wissenschaft bei dieser Definition im Grunde nur geistig-taub von außen Religions-Geschichte betreiben kann - genau das ist aber nicht die Aufgabe von Theologie. - Mit zwei Konsequenzen:
1) Theologie darf nicht als Wissenschaft bezeichnet werden.
2) Wissenschaft ist nur flankierende Kraft für die Theologie, aber selbst nicht geistig-inhaltlich interpretations-fähig.

Im Fall (II.)
ist Theologie eine Wissenschaft, weil Wissenschaft bei dieser Definition allein abhängig durch ihre Arbeitsweise definiert ist, egal WAS sie untersucht. - Mit zwei konsequenzen:
1) Theologie darf als Wissenschaft bezeichnet werden.
2) Wissenschaft ist entscheidende Kraft INNERHALB der Theologie, weil sie auch geistig-inhaltlich interpretations-fähig ist.

Was ist Dir lieber? - Fall (I.) ODER Fall (II.)? - Beides geht NICHT.

So - das war ein Versuch, Dir ohne jeglichen weltanschaulichen Hintergrund logische Zusammenhänge bei der Definition von "Wissenschaft" darzustellen. - Bitte antworte so, dass damit keine Perlen vor die Säue geworfen wurden.

Davon abgesehen: Wie unsäglich Eure Äußerungen auch manchmal sein mögen - mir bringt es insofern etwas, dass Deine hier gestellte Frage dazu anregt, sich selber Dingen grundsätzlich klarer zu werden - somit: Alles hat seinen Nutzen.

[Münek]

Nö - NICHT solange sie von mythologischem Hokuspokus wie der biblisch behaupteten Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engel, Dämonen, Himmeln und Höllen, göttlichen Heilsplänen, der Auferstehung von den Toten und einem ewigen Leben nach dem Tod ausgeht.

Ich halte es für angebracht, dass Wissenschaft ALLE begründbaren historischen Möglichkeiten untersucht.

Wie sollte "Wissenschaft" Glaubensbehauptungen transzendenter Art untersuchen können - also etwas, zu dem sie keinen Zugang haben kann? Das geht doch per se gar nicht.

Richtig - als historische Frage kann sie deshalb keine Frage des Glaubens sein.

BEIDES ist eine Glaubensfrage: "Jesus ist nur Mensch" und "Jesus war auch göttlich".

Nö - gerade dann, wenn die historisch-kritische Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" die Päpstliche Bibelkommission ein APRIORI dieser Methode ausdrücklich aus (a priori = Annahme bestimmter Bedingungen, die von "vorn herein" festliegen).

Weder HKM noch christliche Exegesen untersuchen, OB Jesus nur Mensch oder auch göttlich war, sondern untersuchen unter der Prämisse, dass Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

Nö - siehe oben. Als Bedingung schließt die HKM die Feststellung der Göttlichkeit Jesu WEDER aus NOCH ein - also keine a priori-Prämisse, wie es auch die Päpstliche Bibelkommission ausdrücklich feststellt. Das solltest Du jetzt langsam mal kapieren.

Die Frage ist, ob eine solche geistige Frage historisch-kritisch oder geistig zu beantworten ist, um "dem, was der Fall war" gerecht zu werden.

Es ist ja keine "geistige" Frage, sondern eine historische Frage, die deshalb nicht "geistig" beantwortet werden kann - was immer auch "geistig" in diesem Zusammenhang bedeuten mag.

Historische Geschehnisse spielen sich nicht in jenseitigen Sphären ab, von deren Existenz im Übrigen ohnehin niemand etwas wissen kann.

Korrekt - aber die Interpretation des bei uns historisch Passierenden hängt im Fall Bibel davon ab, ob man die Quellen transzendent oder kritisch-rational interpretiert.

Mit "transzendenter" Textauslegung hat die HKM als historisch-wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut.

Nein - eine eindeutige und erschöpfende Antwort des "originalen" Jesus auf die Frage nach Inhalt und Bedeutung seiner damaligen Botschaft wäre NICHT mehr interpretationsbedürftig. Denke mal scharf nach.

Da ist keine übermäßige Schärfe gefragt. - Stelle Dir mal vor, Jesus würde sagen "Ich habe habe das nahe Gottesreich geistig in Bezug auf meine Auferstehung gemeint"

Dann wäre die Frage ein für alle mal geklärt. Punkt.

Die HKM (in Eurem Zungenschlag) würde NICHT zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist.

Warum sollte sie auch? Wenn der interviewte Jesus die Erwartung hatte, demnächst zu sterben und wieder aufzuerstehen und dies mit seiner Reich-Gottes-Botschaft verband, besagt dies nicht, dass Jesus göttlich war, sondern nur, dass er einer bestimmten Vorstellung anhing.

Klar hast Du das behauptet. (Da Jesus nicht mehr befragbar ist), jetzt kommts: "versucht man das ORIGINAL mit unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen ZU UNTERSUCHEN". Also obwohl das "Original" seit 2000 Jahren mausetot ist, versucht man, es dennoch zu untersuchen. Wie soll das denn gehen?

Man kann nur "original" untersuchen, wenn der zu Untersuchende noch lebt, egal ob er Karl der Große oder Jesus heißt

Nichts anderes habe ich gesagt.

trotzdem kann man auf unterschiedliche Weise "das Original Jesus/Karl der Große" untersuchen.

Das ORIGINAL NICHT, nur das überlieferte Jesus-BILD.

Man tut dies natürlich über Rezeptionen.

Na endlich fällt der Groschen.

aber auch über den geistigen Kontext über AT und NT (das tut die christliche Exegese eben AUCH). - Also nicht nur "Wer war Jesus aus der Rezeption?", sondern auch "Wie ist diese Rezeption unter geistigen (versus säkularen) Gesichtspunkten zu verstehen?").

Man sollte als Exeget stets alle relevanten schriftlichen Quellen berücksichtigen, sich aber vor EISEGESE hüten.

Andere wissenschaftlichen Exegesen als die historisch-kritische Exegese existieren meines Wissens an den theologischen Fakultäten nicht.

Aber doch nur dann, wenn man vorab "Wissenschaft" so definiert, dass man nur selber übrigbleibt - das ist ein Aspekt materialistischer Gleichschaltung, also weltanschaulich motiviert.

Blödsinn - Fakt ist, es gibt sie nicht. Punkt.

[closs]

Wie sollte "Wissenschaft" Glaubensbehauptungen transzendenter Art untersuchen können

Sie soll doch nicht Glaubensbehauptungen untersuchen, sondern Quellen darauf hin untersuchen, wie sie unter verschiedenen Glaubensbehauptungen zu interpretieren sind.

schließt in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" die Päpstliche Bibelkommission ein APRIORI dieser Methode ausdrücklich aus

Aber doch nur deshalb, weil sie HKM dort als reine Sach- und nicht als Interpretations-Größe versteht. - Ratzinger geißelt doch nicht die apriori-freie HKM-Exegese als "Antichrist", sondern geistig-interpretierende Auswüchse daraus. - Sobald man geistig interpretiert, ist man nicht mehr apriori.

Als Bedingung schließt die HKM die Feststellung der Göttlichkeit Jesu WEDER aus NOCH ein - also keine a priori-Prämisse

Das gilt nur bei reiner Sacharbeit, aber nicht bei Einmischung durch geistige Interpretation.

Es ist ja keine "geistige" Frage, sondern eine historische Frage, die deshalb nicht "geistig" beantwortet werden kann

Falsch: Bspw. die Frage, ob Jesus in der Historie eine Naherwartung hatte, kann nur geistig beantwortet werden, weil sie unterschiedlich beantwortet wird, ob man von Jesus als Nur-Mensch oder von Jesus als göttlich ausgeht - bei selber Quellenlage.

Mit "transzendenter" Textauslegung hat die HKM als historisch-wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut.

Das wäre "Wissenschaft im Sinne der Def. I." (s.o.) - dann hast Du recht - allerdings mit allen Konsequenzen, die daraus folgen (s.o.)

Dann wäre die Frage ein für alle mal geklärt. Punkt.

Nein - wäre sie nicht. - Denn auch dann würde Weltanschauung A sagen "Der hatte nicht alle Tassen im Schrank - leibliche Auferstehung geht nämlich historisch nicht", und die andere Weltanschauung "Wussten wir's doch, dass Jesus göttlich ist".

Na endlich fällt der Groschen.

Dieser Groschen ist schon so lange gefallen, dass über ihm meterhoch Staub liegt - darum geht es nicht: Es geht um die INTERPRETATIONEN der Rezeptionen.

Das ORIGINAL NICHT, nur das überlieferte Jesus-BILD.

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob man frühe Rezeptionen als "Original" bezeichnet (HKM!!) oder Jesus als "Original" bezeichnet (christliche Exegese).

Man sollte als Exeget stets alle relevanten schriftlichen Quellen berücksichtigen, sich aber vor EISEGESE hüten.

Bringt nichts - solche Sätze würde ein Kanoniker auch zu einem HKM-ler sagen.

Fakt ist, es gibt sie nicht. Punkt.

Das ist nicht "Fakt", sondern Frage der Definition (siehe mein Post vorher).

[fin]

-- Der Zodiak --

Bei Astrologie (= "Beobachtung von Gestirnen in Bezug auf eine Auswirkung auf den Menschen") wäre bspw. ein wissenschaftlicher Ansatz ...

Apropos wissenschaftliche Sorgfalt, die Sichtweise unseres Pseudo-Experten Münek trifft das Grundverständnis der Astrologie nicht und wird auch nicht richtiger durch blinde Wiederholung, lieber dr. closs. Sprich, die Gestirne werden nicht als Verursacher angesehen, sondern als kosmische Statthalter, die '.....'

[closs]

Sprich, die Gestirne werden nicht als Verursacher angesehen, sondern als kosmische Statthalter

Richtig:

"Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten."
(Urworte, orphisch - Goethe)

Davon abgesehen, Dr. Fin: Würdest Du meinen unterschiedlichen Antworten zu dem, was "Wissenschaft" definitorisch sein kann, zustimmen?

[fin]

-- Astrokunde --

Sprich, die Gestirne werden nicht als Verursacher angesehen, sondern als kosmische Statthalter

Richtig. Davon abgesehen, Dr. Fin: Würdest Du meinen unterschiedlichen Antworten zu dem, was "Wissenschaft" definitorisch sein kann, zustimmen?

Lassen wir einen großen Astrologen selbst zu Wort kommen:

"Ich möchte das, was Wissenschaft ist, noch einmal erklärend abrunden: Die Wissenschaft definiert nicht sich selbst, sondern das, was sie tut, und damit bleibt sie selbst unerkannt. Ist Ihnen nicht klar, was das heißt? Ich habe das einmal irgendwo aufgeschrieben – das heißt, ich habe es mit erregter Stimme in einem Seminar gesagt: Die Wissenschaftsdefinition begründet sich aus Methoden. Weil aber Methoden sich immer verändern durch das, worauf sie gerichtet werden, verändert sich auch die Wissenschaft. Fast ist es müßig zu sagen, daß sich auch das verändert, worauf sie gerichtet ist. Sodaß in der Berechenbarkeit des methodischen Vorgehens die Unberechenbarkeit der Wissenschaft sowie dessen, auf das sie sich richtet, begründet liegt.- Ist das nicht klar? – Ach, das ist nicht klar?"

"Das Interesse der Wissenschaft liegt darin, Sie zu veranlassen, Ihr Leben zu verdrängen, damit es Zeichen der Wissenschaft werden kann. In dem Augenblick, in dem Sie besetzt werden von der Vorstellung der Wissenschaft, werden Sie Zeichen deren Funktion. Als Zeichen sind Sie untergegangen im Geflecht der Einstimmigkeit der Ortlosen."

(Quelle: Wolfgang Döbereiner)

[Münek]

Vereinzelte Aussagen dieser Art gegenüber den Jüngern oder den Pharisäern sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Um ganz ehrlich zu sein, Münek, ich verstehe deine Motivation & Herangehensweise nicht!?

Meine Antwort: "Interessanteres als das Entstehen der christlichen Religion lässt sich in der Geistesgeschichte schwerlich finden" (der Nichtchrist Rudolf Augstein in seinem Bestseller "Jesus Menschensohn").

Wie kommst Du auf die Schnapsidee, dass Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, Atheisten sind?

Meine Rede, es sind also in aller Regel gottgläubige und -zugewandte Menschen, die biblische Exegese betreiben (siehe Theologen) und nicht Atheisten oder entsprechend aufgeklärte Wissenschaftler!

Du übersiehst, dass bei der wissenschaftlichen Auslegung von Bibeltexten der PERSÖNLICHE GOTTESGLAUBE der Exegeten außen vor bleibt, weil er dort fehl am Platze wäre.

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Du sagst es! Warum also, verehrter Münek, sollte ein wahrer Theologe bei seiner Forschung auf eine Wissenschaft zurückgreifen, welche eine göttliche Welt/Wirklichkeit per se ausschließt? Naa, fällt dir nichts auf? Am besten, du studierst den hiesigen Verlauf und überdenkst meine Hinweise - sie lassen dein IQ (<85?) vielleicht aufleuchten

Du irrst Dich. Wissenschaft schließt die behauptete Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

[fin]

-- transzendente Hürden --

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Du sagst es! Warum also, verehrter Münek, sollte ein wahrer Theologe bei seiner Forschung auf eine Wissenschaft zurückgreifen, welche eine göttliche Welt/Wirklichkeit per se ausschließt?

Du irrst Dich. Wissenschaft schließt die behauptete Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

Ich fasse es nicht, Münek, ich bezog mich auf deine Aussage im gleichen Absatz (siehe oben) die wortwörtlich besagt ...

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Fällt dir nichts auf oder war selbst die 85er Meßlatte noch zu hoch angesetzt