Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Deine Behauptung war, die Exegese könne nur "technisch", niemals aber "inhaltlich" die Bibel interpretieren.

Das bezog sich auf die historisch-kritische Exegese in kritisch-rationaler Ausrichtung (= "Jesus ist nur Mensch").

Also doch - Deine Behauptung ist und bleibt, dass die historisch-kritische Exegese die Bibel nur "technisch" , aber nicht "inhaltlich" auszulegen vermag. Das sind laienhafte Unterstellungen, die nicht der Realität entsprechen, wie unzählige theologische Bibelkom-
mentare von EXEGETEN beweisen.

Die angewandte Auslegungsmethode wird über knapp 150 Seiten offengelegt...und Du forderst von dieser Diziplin "Offenlegung ihrer Methode".

Dann muss man die Konsequenzen darausziehen und selber draufkommen, dass man damit nur technisch auslegen kann.

Dein mahnender Laienappell in des Fachmannes Ohr...

Also halten wir kurz fest: Dein Vorwurf, die wissenschaftliche Bibelforschung würde ihre Methoden NICHT offen darlegen, ist nachgewiesenermaßen schlicht FALSCH.

Auch wenn es Dir nicht in den Kram passt. Ein "ihr sollt" gibt es nicht.

Dann nenne es halt "Ihr müsst". - Die HKM "muss" methodisch auf der Ebene arbeiten, dass Jesus nur Mensch ist. - Ist das jetzt besser ausgedrückt?

Die RKK, die der Exegese die alleinige Auslegungskompetenz über die Bibel zuweist, sagt weder "ihr sollt", noch "ihr müsst". Hast Du es jetzt verstanden?

Solange sie die Ergebnisse der Exegese nicht verfälscht oder gar in ihr Gegenteil verkehrt, darf die Dogmatik hermeneutische Pirouetten drehen, wie der Tag lang ist.

Dann müsste die theologische Hermeneutik auf der Ebene auslegen, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hätte.

Wie oft denn noch? Es existiert keine "theologische" Exegese. Die an den theologischen Fakultäten etablierte "wissenschaftliche" Exegese ist sich darin einig, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat. Why? Weil das von ihm als nah angekündigte Gottesreich nicht kam und bis heute nicht gekommen ist .

Meinst Du ernsthaft, das würde einem ernsthaften Theologen einfallen?

Was denn sonst? Wie käme sonst dieser Konsens unter den Exegeten zustande? Sachmal: In welcher Welt lebst Du eigentlich?

[Münek]

Seine VERNUNFT ließ es nicht zu, ein "tiefgläubiger Christ" zu sein.

Das ist etwas ganz anderes. - Aber wir reden hier nicht von gelebtem Christentum in einer vorgefundenen Kirche, sondern von "Gott".

Nö - weder mochte Kant der Amtskirche etwas Positives abzugewinnen noch glaubte er an die Existenz des personalen Gottes der Christen.

Und das, was mit "Gott" abgedeckt ist, konnte auch Kant nicht weg-rationalisieren - das fängt beim "Ding an sich" an.

Das kannst Du nicht wissen...

Aber nicht gläubig im Sinne des Glaubens an die Existenz des christlich postulierten Vatergottes.

Wie denn sonst? - Was meint er nach Deiner Auffassung, wenn er sagt, dass seine ganze Aufklärung überhaupt nur dann eine Grundlage hat, wenn er einen "wohlmeinenden Gott" setzt?

Ein "wohlmeinender Gott" gehörte zu seiner Philosophie - aber nicht zu seinem persönlichen Glauben. Auch bei Kant war Gott nur als "Idee" existent.

Er musste Konzessionen an die allmächtige und strafende katholische Kirche machen. Deshalb versuchte er hartnäckig, mit seiner Philosophie im Rahmen dessen zu bleiben, was für die RKK akzeptabel war. Es verwundert nicht, dass Descartes seine philosophischen Lehren in den Niederlanden ausarbeitete - denn hier war der Einfluss der Kirche geringer und die Toleranz neuen Ideen gegenüber größer.

Lehrt man heute so, was Descartes war? - Das ist Geschichtsklitterei - ein Abgrund an Verschwörungstheorien.

Lieber Kurt - beruhige Dich - und lies einfach mal nach.

Descartes musste aus philosophischen Gründen an Gott festhalten - und wollte es auch.

Eben - aus philosophischen Gründen. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Warum sollte er ausgerechnet in den protestantischen Niederlanden Schiß vor der RKK haben?

Warum verdrehst Du meine Aussage in ihr genaues Gegenteil?

Dass die historisch-kritische Auslegungsmethode keim Mauer-Blümchen-Dasein führt, sondern in der Tat an den Universitäten DIE Standardexegese ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Das entspricht durchaus meinen Erkenntnissen.

Na geht doch.

allerdings mit dem Unterschied, dass die HKM-ler sich nicht als geistige Ausleger verstehen, sondern als methodisch-technische Ausleger, die ihre Sach-Erkenntnisse an die Hemeneutiker weitergeben, die sie dann geistig deuten.

In der Tat greifen Dogmatiker hin und wieder auf Ergebnisse der wissenschaftlichen Exegese zurück. Die Kirche hat es ihnen im Übrigen auch ausdrücklich ans Herz gelegt.

Nach meinen (allerdings diesbezüglich nicht sehr ausgeprägten) Erkenntnissen aufgrund von Schilderungen von Theologen gibt es KEINEN Streit zwischen HKM und Hermeneutik, weil offenbar die Rollenverteilung klar zu sein scheint.

So ist es - die Rollenverteilung ist klar.

Die historisch-kritische Forschung versteht sich überhaupt nicht als "anti-theologisch".

In der mir bekannten Praxis stimme ich Dir zu - die hier auf dem Forum dargebotene Form erscheint dagegen sehr anti-theologisch - oder zumindestens a-theologisch: "Wie deuten wir die Bibel unter konsequenter Vermeidung geistiger Kontexte" - so kommt es rüber.

Du solltest Deinen falschen Eindruck langsam mal korrigieren.

[Münek]

Der Historiker hat keinen vernünftigen Grund, von dem erd- und menschengeschichtlichen Eingreifen einer übernatürlichen geistigen Allmacht auszugehen.

Wobei wir mindestens bei "a-theologisch" wären. - Wir halten also fest:
Exegese ist aus Deiner Sicht nur dann wissenschaftlich und ergebnisoffen, wenn sie konsequent die historische Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu ignoriert oder negiert.

Nein - die historisch-kritische Exegese ist deshalb ergebnisoffen, weil sie die Ergebnisse ihrer Forschungen nicht vorher festlegt. Ihre Ergebnisse sind darüber hinaus prinzipiell jederzeit korrigierbar.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind substanzielle Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz einer transzendenten Allmacht nicht möglich. Weil das so ist, können entsprechende Annahmen oder Glaubensaussagen in seriöser wissenschaftlicher Quellenanalyse keine Berücksichtigung finden.

Das hat nichts mit Ignoranz oder Negierung zu tun.

Biblische Exegese ist also nur dann akzeptabel, wenn der Grund, warum es die Bibel gibt, Blödsinn ist.

Ich habe keine Ahnung, weshalb es die Bibel gibt. Zumindest enthält sie jede Menge historischer Angaben, die es sich anscheinend zu untersuchen lohnt.

Und vor diesem Hintergrund sagst Du dann: "Die historisch-kritische Forschung versteht sich überhaupt nicht als anti-theologisch" - das geht, aber wirklich nur dann, wenn man gar nichts verstanden hat.

Die historisch-kritische Bibelforschung äußert sich nicht zum Wahrheitsgehalt biblischer Glaubensaussagen. Das kann sie aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht. Das hat nichts mit "Anti-Theologie" zu tun.

Und hier kommt immer wieder spätestens der Punkt, an dem ich sagen muss: Das hat die HKM nicht verdient. - Ich behaupte nach wie vor, dass es HKM-Vertreter gibt, die wissen, was HKM ist und was HKM NICHT ist.

Ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass ALLE Exegeten wissen, was die historisch-kritische Auslegungsmethode ist und was sie nicht ist.

und die ebenfalls wissen, dass sie ihre Sachergebnisse an Hermeneutiken weitergeben, die die eigentliche inhaltliche Deutung machen.

Falsch - sie geben ihre Ergebnisse primär an ihre Studenten und im Falle einer Veröffentlichung an eine interessierte Leserschaft weiter. Zu dieser Leserschaft können natürlich auch Kollegen der systematischen Theologie gehören.

Und wenn Ratzinger sagt ...1) HKM ist eine wichtige Grundlage der Theologie 2) HKM ist der Antichrist innerhalb der Theologie
... dann müsste dieser scharfe Gegensatz zum Nachdenken und zur Frage anregen: Was meint er damit, damit es KEIN Gegensatz ist? - Und die Antwort ist ziemlich einfach - aber vorher: Wie erklärst DU es DIr, dass Ratzinger einmal das und dann jenes sagt?

Da ich weder Ratzinger kenne noch Psychotherapeut bin, kann ich diese Frage nicht seriös beantworten. Auf Spekulationen verzichte ich.

Redliche Exegese ist der historischen Wahrheit, nicht ideologisch erhobenen Wahrheitsansprüchen verpflichtet.

Sie ist ausschließlich DER historischen Wahrheit verpflichtet, die nach dem methodischen Sieb noch übrigbleibt. - Auch dieses Sieb ist ein " ideologisch erhobener Wahrheitsanspruch".

Sorry - Du redest dummes Zeug. - Einen absoluten Wahrheitsanspruch reklamiert ausschließlich die "Heilige Mutter Katholische Kirche" für sich.

Achwas - einen solchen Kampf hat der "Atheismus" nicht nötig. Das Christentum erledigt sich allein.

Ein ziemlich entlarvendes Schlusswort.

Ein prophetisch-ehrliches Schlusswort.

[closs]

Also doch - Deine Behauptung ist und bleibt, dass die historisch-kritische Exegese die Bibel nur "technisch" , aber nicht "inhaltlich" auszulegen vermag.

Bitte etwas differenzierter: Es gilt für eine Exegese, die die Bibel unter dem Aspekt "Jesus ist nur Mensch" untersucht.

Auch "nicht inhaltlich auslegen können" sollte man definieren: Damit ist nicht gemeint, dass die HKM einfach so dummes Zeug daher redet, sondern dass ihre Inhalte rein technisch nach den Vorgaben der HKM diskutiert ("Ältere Quelle=bessere Quelle: Was schließen wir daraus?").

Und weiterhin wäre zu prüfen, was Du unter "Bibelkommentare von Exegeten" verstehst: Historisch-kritische Kommentare? - Exegetisch-hermeneutische Kommentare? - Mit anderen Worten: Natürlich kann man die Bibel auf Basis der HKM hermeneutisch kommentieren - aber WELCHE Hermeneutik? - Ein materialistische oder eine spirituelle?

Dein Vorwurf, die wissenschaftliche Bibelforschung würde ihre Methoden NICHT offen darlegen, ist nachgewiesenermaßen schlicht FALSCH.

Es bleibt dabei, dass nach außen der Eindruck erweckt wird, als könne die HKM Jesus substantiell abbilden, obwohl sie gleichzeitig methodisch einräumen muss, dass sie ihn nur als Mensch untersucht. - Wie kann die historisch-kritische Bibelforschung dann beanspruchen, DIE Deutungs-Macht innerhalb der Theologie zu haben? - Merkst Du denn nicht, dass das nicht passt?

Die RKK, die der Exegese die alleinige Auslegungskompetenz über die Bibel zuweist, sagt weder "ihr sollt", noch "ihr müsst".

Was bringt dieser Satz, der einmal mehr den eigentlichen Inhalt meiner Aussage überspielt? - Natürlich geht die RKK davon aus, dass eine inner-theologische Exegese nicht ausschließt, dass Jesus göttlich war.

Weil das von ihm als nah angekündigte Gottesreich nicht kam und bis heute nicht gekommen ist .

Theologisch ist es mit Jesus gekommen - historisch-kritisch nicht, weil man hier nicht geistig, sondern physikalisch zu denken scheint. - Möglich. - Aber mit dieser physikalistischen Einstellung kann man doch nicht Instanz INNERHALB der Theologie sein.

Das kannst Du nicht wissen...

Die Aussage ist: Kant war kein Materialist, sondern hat mit seiner Vernunft verstanden, dass es jenseits dieser Vernunft etwas gibt. - Ihm ging es - darin Popper ähnlich - darum zu zeigen, in welchen Grenzen sichere Erkenntnis möglich ist. - Zitat: H.Schnädelbach In: ZEIT 5.10.1984:
"Kant weist dem Denken notwendige, aber eng begrenzte Aufgaben innerhalb des Erkenntnisprozesses zu, und so gelangt er auch wieder zu einem positiven Begriff von Metaphysik"

Wer die HKM so anwendet, als seien inner-methodisch sichere Erkenntnisse der Schlüssel zum Bibel-Verständnis, hat Kant nicht verstanden und ist unaufgeklärt.

Ein "wohlmeinender Gott" gehörte zu seiner Philosophie - aber nicht zu seinem persönlichen Glauben.

Möglich - aber er hat diesen Anker gebraucht, um seine Aufklärung an etwas festhalten zu können - erstaunlich dem ähnlich, was Schnädelbach sagt.

Warum verdrehst Du meine Aussage in ihr genaues Gegenteil?

Ich verstehe nicht, warum er Konzessionen gegenüber der RKK in seiner Philosophie machen sollte, wenn er in den NL lebte.

So ist es - die Rollenverteilung ist klar.

Ähm - ja. - Ich frage jetzt nicht nach, ob wir dasselbe meinen.

Du solltest Deinen falschen Eindruck langsam mal korrigieren.

Ich bin offen für jeden Anlass, der mir das ermöglicht.

Nein - die historisch-kritische Exegese ist deshalb ergebnisoffen, weil sie die Ergebnisse ihrer Forschungen nicht vorher festlegt.

In diesem Rahmen gilt das auch für die kanonische Exegese - kanonische Wissenschaftler wissen vorher auch nicht, worauf sie mit ihrem hermeneutischen Ansatz stoßen. - Wenn das alles ist, was Dich drückt.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind substanzielle Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz einer transzendenten Allmacht nicht möglich. Weil das so ist, können entsprechende Annahmen oder Glaubensaussagen in seriöser wissenschaftlicher Quellenanalyse keine Berücksichtigung finden.

Formal in Deinem Wissenschaftsverständnis absolut verstanden - Zustimmung. - Was aber zur Folge hat (und jetzt sind wir wieder am Anfang), dass eine solche Exegese nur technische Funktion für die Theologie haben kann - es ist keine inhaltliche Deutung dessen, was da steht, weil die Grundlagen dafür fehlen - wie Du ja selber einleitend ganz offen sagst.

Das hat nichts mit "Anti-Theologie" zu tun.

Ist es zwar in der Praxis oft, aber besser ist in der Tat "a-theologisch".

Da ich weder Ratzinger kenne noch Psychotherapeut bin, kann ich diese Frage nicht seriös beantworten.

Schlitz Dich nicht schon wieder raus - genau da ist der wunde Punkt - und zwar nicht bei Ratzi, sondern bei Dir. - Also beantworte bitte die Frage:
Warum vertritt die RKK, vertreten durch Ratzi, eine so differenzierte Auffassung gegenüber der HKM? - Einerseits als "Grundlage der Theologie", andererseits als "Antichrist innerhalb der Theologie". ---???---

Falsch - sie geben ihre Ergebnisse primär an ihre Studenten und im Falle einer Veröffentlichung an eine interessierte Leserschaft weiter.

Gut - ich meinte damit: Warum werden HKM-Ergebnisse INNERHALB DER THEOLOGIE zur substantiellen Ausdeutung an die Hermeneutiker weitergegeben?

Einen absoluten Wahrheitsanspruch reklamiert ausschließlich die "Heilige Mutter Katholische Kirche" für sich.

Nicht mehr als eine HKM, die postulieren muss, dass Jesus historisch nur Mensch sein kann.

Ein prophetisch-ehrliches Schlusswort.

Als Glaubenssatz akzeptierbar - ansonsten sollten wir abwarten.

[Pluto]

Natürlich geht die RKK davon aus, dass eine inner-theologische Exegese nicht ausschließt, dass Jesus göttlich war.

Für die rkK ist Jesus Göttlichkeit eine Voraussetzung. Wenn dies dann durch ihre Bibel-Exegese bestätigt wird, ist das natürlich ein Zirkelschluss (man setzt, dass was man als Ergebnis erwartet).

Aber mit dieser physikalistischen Einstellung kann man doch nicht Instanz INNERHALB der Theologie sein.

Warum sollte man bei der Theologie eine Ausnahme machen? Sucht sie nicht auch nach der Wahrheit?

Zitat: H.Schnädelbach In: ZEIT 5.10.1984:
"Kant weist dem Denken notwendige, aber eng begrenzte Aufgaben innerhalb des Erkenntnisprozesses zu, und so gelangt er auch wieder zu einem positiven Begriff von Metaphysik"

Wer die HKM so anwendet, als seien inner-methodisch sichere Erkenntnisse der Schlüssel zum Bibel-Verständnis, hat Kant nicht verstanden und ist unaufgeklärt.

Meinst du nicht, dass Kant sich geirrt haben könnte? Es wäre nicht das erste Mal...
Die moderne Neurobiologie lehrt uns, dass das Denken eine unverzichtbare Voraussetzung für Erkenntnisse aller Art ist. Wenn Kant das gewusst hätte...

Nicht mehr als eine HKM, die postulieren muss, dass Jesus historisch nur Mensch sein kann.

Ich glaube, hier irrst du. Wo steht, dass die HKM dies postulieren muss?

[closs]

Für die rkK ist Jesus Göttlichkeit eine Voraussetzung. Wenn dies dann durch ihre Bibel-Exegese bestätigt wird, ist das natürlich ein Zirkelschluss

1) Diese Bestätigung wird gar nicht gesucht - das "weiß" man per Setzung bereits.
2) Die HKM "weiß" dagegen per (methodischer) Setzung bereits, dass Jesus nur Mensch ist - sie kann ihn gar nicht anders als so untersuchen.

"Wissenschaft" ist in beiden Fällen NICHT, nachzuweisen, dass Jesus göttlich ist oder nur Mensch ist. - "Wissenschaft" ist, unter diesen unterschiedlichen Setzungen ergebnisoffen zu forschen, also INNERHALB des Spielraums der jeweiligen Setzung zu forschen. - Konkret:

Die theologische Forschung KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus nur Mensch war, selbst wenn er es historisch war - die HKM KANN nicht zum ERgebnis kommen, dass Jesus göttlich war, selbst wenn er es historisch war.

Die moderne Neurobiologie lehrt uns, dass das Denken eine unverzichtbare Voraussetzung für Erkenntnisse aller Art ist. Wenn Kant das gewusst hätte...

Dann hätte sich nichts geändert - er hätte diese Erkenntnisse zustimmend zur Kenntnis genommen und gleichzeitig darauf verwiesen, dass das nicht relevant im Sinne der Fragestellung ist.

Wo steht, dass die HKM dies postulieren muss?

In ihrer kritisch-rationalen Methodik.

[sven23]

"Kanoniker" stecken im Gefängnis der Dogmatik.

HKM-ler stecken im Gefängnis ihrer Methodik. - Und jetzt? - Kleines Geheimnis: Weder der eine noch der andere steckt im Gefängnis - beide Systeme sind wohldurchdacht, kommen halt aber gelegentlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Seit wann ist Methodik ein Gefängnis? Es gibt allerdings keine Methode, mit der man feststellen könnte, der historische Jesus sei ein Gott gewesen. Was sich feststellen lässt, ist der Glaube der Urchristen an die Gottessohnschaft Jesu. Mehr ist nicht drin.

Tja, der gut closs versuchts halt immer wieder auf die Methodik abzuschieben.
Bei der Homöopathie waren die Doppelblindstudien Schuld, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen. In der historischen Jesusforschung soll die historisch-kritische Methode Schuld sein, dass sich Jesus geirrt hat.
In gewisser Weise stimmt das sogar. Gute Methoden decken Schwachpunkte auf, dafür sind sie entwickelt worden. Aber eine Schuldzuweisung ist hier fehl am Platze.

[closs]

Tja, der gut closs versuchts halt immer wieder auf die Methodik abzuschieben.

Dein Urteil ist zu flach. - Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als die Erkenntnis dessen, was eine Methodik kann und was nicht - vor allem für denjenigen, der sie anwendet. - Und wenn eine Methodik ausschließt (und das tut die interpretierende HKM), dass Jesus göttlich ist, dann ist sie ausschließlich in den Bereichen ergebnisoffen, die sie NICHT ausschließt.

Das ist kein Rüffel, sondern eine ganz normale erkenntnis-theoretische Aussage - insofern ist die HKM der Theologie willkommen, wenn sie reine Sachinformationen liefert oder im Rahmen ihres methodischen/hermeneutischen Ansatzes interpretiert. - Aber immer wieder: Duschen und nicht nass werden geht nicht.

[Pluto]

Für die rkK ist Jesus Göttlichkeit eine Voraussetzung. Wenn dies dann durch ihre Bibel-Exegese bestätigt wird, ist das natürlich ein Zirkelschluss

1) Diese Bestätigung wird gar nicht gesucht - das "weiß" man per Setzung bereits.

Das ist doch dasselbe.

Die HKM "weiß" dagegen per (methodischer) Setzung bereits, dass Jesus nur Mensch ist - sie kann ihn gar nicht anders als so untersuchen.

Genau da besteht der großer Irrtum. Die HKM geht ergebnisoffen an den Text heran. Wenn dabei keine Göttlichkeit herauskommt, darf man dann der HKM dafür die Schuld geben?

"Wissenschaft" ist in beiden Fällen NICHT, nachzuweisen, dass Jesus göttlich ist oder nur Mensch ist. - "Wissenschaft" ist, unter diesen unterschiedlichen Setzungen ergebnisoffen zu forschen, also INNERHALB des Spielraums der jeweiligen Setzung zu forschen.

Zum gefühlt tausendsten Mal... was setzt die HKM?

Die theologische Forschung KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus nur Mensch war, selbst wenn er es historisch war

Stimmt.
Weil sie ja die Göttlichkeit Jesus' setzt.

die HKM KANN nicht zum ERgebnis kommen, dass Jesus göttlich war, selbst wenn er es historisch war.

Stimmt nicht!
Die HKM lässt die Ergebnisse auf sich zukommen.
Wieder die Frage: Darf man der HKM zum Ergebnis einer Untersuchung einen Vorwurf machen?

Die moderne Neurobiologie lehrt uns, dass das Denken eine unverzichtbare Voraussetzung für Erkenntnisse aller Art ist. Wenn Kant das gewusst hätte...

Dann hätte sich nichts geändert

Doch! Dann hätte er den Fehler nicht begangen.

Wo steht, dass die HKM dies postulieren muss?

In ihrer kritisch-rationalen Methodik.

Genau darin ist sie NICHT zu finden.
Der kR ist ein Werkzeug. Darin wird die beste Methode beschrieben, um zu Wissen über die Welt zu gelangen.
Ich habe dich mehrfach aufgefordert, eine bessere Methode vorzuschlagen, als Popper. Die Antwort bist du schuldig geblieben.

[sven23]

Tja, der gut closs versuchts halt immer wieder auf die Methodik abzuschieben.

Dein Urteil ist zu flach. - Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als die Erkenntnis dessen, was eine Methodik kann und was nicht - vor allem für denjenigen, der sie anwendet. - Und wenn eine Methodik ausschließt (und das tut die interpretierende HKM), dass Jesus göttlich ist, dann ist sie ausschließlich in den Bereichen ergebnisoffen, die sie NICHT ausschließt.

Danach könnte man keine mythologischen Texte untersuchen, ohne den Realitätsgehalt vorsauszusetzen. Absoluter und zirkelreferenter Unsinn.

- Aber immer wieder: Duschen und nicht nass werden geht nicht.

Duschen, ohne die Dreckschichten (Rezeptionsschichten) zu entfernen, macht keinen Sinn. Genau das tut die Forchung.