Alles Teufelszeug? II

[closs]

besorg die Theißen/Merz, dann wird dir klar, wie komplex das Ganze ist.

Rede Dich nicht wieder raus. - Du hättest dann recht, wenn Theißen/Merz dem Thema "naturalistische Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität" ein eigenes Kapitel widmen würden. - Dies nicht zu lesen, wäre dann wirklich ein Versäumnis. - Ansonsten ist mir die Komplexität INNERHALB der HKM sehr wohl bewusst - das ist wirklich nicht das Thema.

[sven23]

besorg die Theißen/Merz, dann wird dir klar, wie komplex das Ganze ist.

Rede Dich nicht wieder raus. - Du hättest dann recht, wenn Theißen/Merz dem Thema "naturalistische Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität" ein eigenes Kapitel widmen würden. - Dies nicht zu lesen, wäre dann wirklich ein Versäumnis. - Ansonsten ist mir die Komplexität INNERHALB der HKM sehr wohl bewusst - das ist wirklich nicht das Thema.

Ich sagte doch schon, dass Theißen gläubig ist und sehr differenziert schreibt. Also los.

[closs]

Ich sagte doch schon, dass Theißen gläubig ist

"Glaube" bedeutet heute auch unter Christen sehr viel - es gibt nicht wenige, die "Gott" als "psychologische" Größe verstehen, also nicht als Entität. - Versteht man ihn aber nicht als Entität, glaubt man letztlich materialistisch - zu dieser Erkenntnis muss man aber zu Ende denken.

Also los.

Kannst Du meine Frage vorab beantworten: Gibt es dort eine Thematisierung von "naturalistische Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität"? - Ganz wichtig.

[2Lena]

Jeder darf für seine eigene Vermutung versuchen, die Korrektheit zu beweisen.

Du hast eine eigenartige Vorstellung von Wissenschaftlichkeit - als ob Apparate oder Veröffentlichungen der Maßstab für Ausbildung seien, die Entdeckung Einzelner (ohne Ruf) nichts gelten kann. Aber ein Dankeschön für den Link zu Tummo. Seit einigen Jahrzehnten finden die Chakras bereits in der westlichen Medizin Interesse, darüber hinaus Massagetechniken, ein ähniches Gedankengut.

Schwarz oder Weiss, dazwischen gibt es keine Grautöne.

Und ob ... es schaffen sogar manche Leute "zwischen den Zeilen" zu lesen.
Die können damit die Vielseitigkeit so mancher Botschaft geschickt zuvorkommen.

[Anton B.]

Darum gibt es heute praktisch keinen bekannteren Philosophen mehr, der ihn vertreten würde.

Logisch - weil die heutige Philosophie anscheinend durchgehend von der Setzung ausgeht, dass die naturalistische (incl. neuronale) Welt die Grundlage für jegliche Fragestellung ist.

Immer wieder dieselben Behauptungen. Aber sich gleich von zwei liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen, einmal von der guten überall lauernden Setzung und zum anderen von der Vorstellung von Naturalismus und Materialismus als geistige Grundlagen der logischen Disziplin "Philosophie" ist nicht jedem gegeben. Das erfordert wirklich kritische Introspektion und eine Offenheit anderen Menschen und Ideen gegenüber.

Und wenn man auch argumentieren könnte, gedacht wird durch Materie, so wäre auch das für logische Untersuchungen völlig irrelevant. Die "physische" Implementation von Logik-Denken, ob im menschlichen Hirn oder durch einen Turing-Automaten unabhängig von seiner "physischen" Implementation, tut nichts zur Sache. Das, lieber closs, könntest Du alles nachlesen, wenn Du nur ein wenig von Deiner Ignoranz und Hybris ablassen könntest.

[SilverBullet]

für die es keine Hinweise gibt

Keine naturalistischen Hinweise. - Diese kann es auch nicht geben, weil Stufe 1 eine Vorstufe des naturalistischen Denkens ist.

OK, dann können wir dies auch dem „So-Tun-Als-Ob-Bereich“ zuordnen.

im Grunde liegt dann das „Denken“ nicht mehr in der Substanz selbst begründet

Doch - selbstverständlich ist es das. - Nur dass die "Substanz" keine materielle ist.

Also ist es keine Substanz.
Warum wird dann das lustige Wort „Substanz“ verwendet? Nun. Ganz einfach, um über die eigene Ahnungslosigkeit mit einer Suggestion hinwegzutäuschen (noch lustiger ist, dass es mit „Res cogitans“ auch noch in Latein formuliert wird )
-> reines So-Tun-Als-Ob-Theater.

in der Neurowissenschaft wurde vor kurzem der geschätzte Möglichkeitsumfang um Faktor 10 nach oben korrigiert, weil man eine grössere Synapsenvariation, als bisher bekannt war, festgestellt hat

Das glaube ich gerne. Deshalb wird es nie einen Computer geben, der dem menschlichen Gehirn und somit dem Vermittler von Geist nahekommen wird.

Ein „deshalb wird es nie einen Computer geben“ ist hier nicht sinnvoll, denn die Technik macht gerade eine grosse Entwicklung durch (-> „Human-Brain-Project“) und wer will schon absehen können, welche Ergebnisse in Zukunft erreicht werden.
(„Vermittler“ ist auch lustig)

Wenn man also von den drei Wissenspunkten ausgeht, dann hat man mit dem Gehirn einen Kandidaten, der für einen Realisierungsverdacht bestens geeignet ist.

Das ist ja auch so - und genau von Dir richtig ausgedrückt: "Realisierung". - Etwas, was ist, wird "realisiert". - Aber das, was ist, muss deshalb nicht primäres Produkt des Gehirns sein.

Solange man die Lösung für das Rätsel noch nicht gefunden hat, darf jeder seine bevorzugten Inhalte beisteuern.
Man kann jedoch alle „Vorschläge ohne Inhalt“ aussortieren und ist gut beraten sich nicht weiter damit zu beschäftigen.

also hast du dich in Wahrheit nicht anders festgelegt

In der PRaxis werden wir uns ähnlich sein: Wenn ich in eine Wurst beiße, habe ich unwillkürlich festgelegt, dass es diese Wurst als Entität gibt und nicht nur als meine Vorstellung. - Durchdenkt man diese Festlegung ontologisch (Descartes), kommt man zum Schluss, dass sie auf einem Vertrauen beruht resp. auf einer pragmatischen Vereinbarung. - Und das nenne ich "Glauben".

Man muss sich nicht zum „philosophischen Kasper“ machen, sondern kann ruhig voll in der Praxis bleiben: versuch einfach mal dich anders zu entscheiden. Nur wenn es diese andere Möglichkeit für dich gibt, bist du nicht festgelegt.

Wie gesagt: in Indien kamen die Meditationsexperten zu der glorreichen Erkenntnis, dass sie wohl einfach viel mehr Lebenszeiten benötigen würden, bevor ihnen die „andere Möglichkeit“ zur Verfügung stehen könnte – sie haben das Problem des „Nicht-Funktionierens“ einfach weggeschoben.

da es keine Alternative gibt

Die Alternative, dass ich mir nur vorstelle, in eine Wurst zu essen und sie als gut schmeckend zu befinden, kann man nach wie vor per Wahrnehmung nicht ausschließen, weil Wahrnehmung dies nach wie vor prinzipiell nicht leisten kann.

Warum versuchst du schon wieder von der offensichtlich vorliegenden Festlegung abzulenken – du wirst sie dadurch nicht los werden.
Auch wenn es nur eine Vorstellung ist und du dich mit aller Kraft auf die „Entlarvung“ konzentrierst, wirst du die Wurst für „wirklich vorhanden“ halten -> siehe „schräge Linien“.
=> du bist festgelegt.

Genau, Inhaltsleere ist "irgendwann" vollkommen bekannt und stellt einfach nichts Neues mehr dar.

Jetzt spielst Du wieder den Tiefseefisch im Marianengraben, der ausschließt, dass die Idee einer Luft-Atmosphäre inhaltsleer ist, weil sie im Marianengraben nicht pragmatisch ist.

Wieder so ein peinlicher Suggestionsversuch.
Bei diesem Beispiel nimmst du eine Überblicksposition ein, die es aber für den Fall der Wahrnehmung nicht gibt – das ist nicht sonderlich raffiniert, sondern reines So-Tun-Als-Ob-Theater, um von deiner inhaltsleeren Ideenlage abzulenken.

[Münek]

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass der MESSIAS im jüdischen Glauben KEINE himmlische Figur ist.

Ja - ich habe es im christlichen Sinne gemeint.

Wie soll das gehen? Der Messias ist keine christliche Figur, sondern eine rein jüdische Gestalt.

Die HKM ist überwiegend der Auffassung, dass der historische Jesus sich NICHT für den Messias gehalten hat.

Das ist mindestens naheliegend - sozusagen "bauartbedingt" zu erwarten.

Naheliegend ist das überhaupt nicht. Der berühmte Theologe Rudolf Bultmann war es, der erstmals vor einigen Jahrzehnten mit dieser These in der theologischen Szene für einen Paukenschlag sorgte. Seitdem haben ihm immer mehr Theologen zugestimmt. Warum wohl? Richtig! Weil sie nicht in die "geistige Kristallkugel" schauen, sondern seriöse professionelle Textauslegung auf höchstem Niveau betreiben.

[closs]

Aber sich gleich von zwei liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen, einmal von der guten überall lauernden Setzung und zum anderen von der Vorstellung von Naturalismus und Materialismus als geistige Grundlagen der logischen Disziplin "Philosophie" ist nicht jedem gegeben.

Du meinst also, wenn man nicht mehr Descartes versteht, sei es ein Fortschritt?

Natürlich würde ich auch wieder gerne eine Philosophie begrüßen, die Transzendenz nicht nur als psychologische Erscheinung, sondern auch als Entität verstehen kann - aber das liegt doch nicht an mir. - Oder wie meinst Du Deinen Satz?

Und wenn man auch argumentieren könnte, gedacht wird durch Materie, so wäre auch das für logische Untersuchungen völlig irrelevant.

Das ist richtig - aber wer stellt das in Frage? - Die Frage ist doch eine ganz andere: Ist UNSER Wahrnehmungs-Bereich von Logik maßstäblich für "das, was ist"?

Hier wird gelegentlich eine anthropozentristische "Basta-Politik" vertreten: "Was wir mit UNSEREM diesbezüglichen Vermögen nicht checken, hat einfach nicht zu sein - basta. - Solange Du, "Realität", Deine Beine unter UNSEREM Tisch hast: Benimm Dich, sonst rappelts".

Das Buch "Hiob" wurde offensichtlich tatsächlich nicht verstanden - wir scheinen tatsächlich gegenüber den darin geäußerten Erkenntnissen zurückgefallen zu sein.

Das, lieber closs, könntest Du alles nachlesen, wenn Du nur ein wenig von Deiner Ignoranz und Hybris ablassen könntest.

Genau - und wenn man nicht mit-zurückfällt, ist das "Ignoranz und Hybris" .

[Josi]

Gibt es dort eine Thematisierung von "naturalistische Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität"? - Ganz wichtig.

Nun denn... dann versuche ich mal mit anderen - noch mehr vereinfachten - Worten zu antworten.

Das Substantiv "Realität" steht sinngleich für "Existenz" - also: Realität = Existenz.
Das Substantiv "Existenz" wiederum ist sinngleich dem Wörtchen "Energie" - also: Existenz = Energie.
Zusammenfassend gilt es also zu verstehen, dass nur schon die 3 Begriffe "Realität, Existenz und Energie" gleichbedeutend sind - also: Realität = Existenz = Energie.

Nun begann closs seine Fragestellung mit den Worten: "Gibt es >dort< ...?
Folgt man seiner Hypothese, bleibt unklar, was er mit "dort" meint.
Ist "dort" gleichbedeutend einem "Etwas" - eine Realität = Existenz = Energie?
Und an dieser Stelle müsste closs eigentlich bemerken, dass bereits seine Fragestellung gegen seine favorisierte Glaubensposition (Realität ist gesetzt) spricht.

Aber gut, sehen wir von diesem Punkt mal ab, fragt er beachtlich konkretisiert weiter nach einer "Thematisierung".
Hier können wir uns erneut einem alternativen Begriff bedienen, um zu realisieren, dass hier von einem Prozess die Rede ist = Thematisierung.
Aber; kann man ohne Realität = Existenz = Energie etwas thematisieren?
An dieser Stelle müsste closs eigentlich knall rot im Gesicht werden, türmen sich doch mehr als genug Beweise dafür auf, dass Realität >nicht gesetzt ist<.
Aber lasst uns auch über diesen Punkt hinweg gehen, fragt er scheinbar unbemerkt trivialistisch weiter nach der Thematisierung: "Naturalistische Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität".

Und auch hier gilt es erst mal zu klären, was closs mit den Worten "Naturalistische Realität" meint, gleicht diese Formulierung exakt der trivialen Aussagenlogik: "Weißer Schimmel" (Weißes Pferd = Schimmel).
Daraus folgt im Umkehrschluss, dass ein "schwarzer Schimmel" ebenso unschlüssig ist, wie eine "unnaturalistische Realität".
Sehen wir also ein, dass das "naturalistisch sein" und/oder auch "naturalistisch sein können", bereits die Existenz einer Realität beschreibt.

Verkürzen wir daher seine Fragestellung weiter: "Realität" versus "spirituell-transzendentelle Realität".
Hier möchte ich fragen, was closs mit "spirituell-transzendentelle Realität" meinen könnte.
Auch hier wirds wiederholt trivial, weil mit "Spiritualität" ein Ereignis, und somit eine tatsächliche Realität umschrieben wird.
Der Terminus Verwirrikus a la "Transzendenz" ist nicht weniger interessant, wird auch hier ein Ereignis umschrieben - darum nicht vergessen: Ereignis = Realität = Existenz = Energie.
Nun behaupten aber manche Leute, etwas Reales könne aus etwas Unrealem heraus entstehen bzw. heraus transzendiert werden, übergehen aber dabei überaus gerne die Frage, ob denn der/die/das transzendierende Etwas (wie z. B., was Gott genannt wird) einer - na?! - Realität = Existenz = Enegie entspricht.
Da aber Unreales keiner Existenz entspricht und somit Energielos ist, kann auch nichts vorhanden sein, was zum transzendieren - bzw. zum emergieren anstoßen kann, wie vorzugsweise Realisten formulieren.

Wir können uns also drehen und wenden, wie wir wollen, dabei wir noch nicht mal den Hauch einer Chance haben, hinter dem, was wir Realität (= Existenz = Energie) nennen, einen Realitätserschaffer zu verstecken, weil dieser ja auch wiederum einer Realität = Existenz = Energie entsprechen muss.

Kürzen wir nun die von closs gestellte Frage aufs rationalste herunter gebrochen:
Kann Realität Realität erschaffen, oder nicht doch eher, dass Realität Realität erschafft?

Kommen wir nun zum Begriff "Empirie".
Was ermöglicht Empirie, wenn nicht das Erfahren von Realität = Existenz = Energie durch Realität = Existenz = Energie?
Was nicht real ist, lässt sich hingegen nicht empirisch erfassen, untersuchen, rekonstruieren, etc. etc..
Nun erklärt closs aber seit vielen Jahren, man könne Gott nicht empirisch erfassen, untersuchen, rekonstruieren, etc. etc..
Wenn das stimmt, dann setzt diese Behauptung voraus, dass Gott nicht real ist.

Braucht man da noch mehr zu sagen?
Ich meine; nicht.

Nun wird closs wahrscheinlich wieder versuchen, irgend ein "über-XY" zu behaupten, um begründen zu können, dass es eine Realität = Existenz = Energie gibt, die außerhalb der Realität = Existenz = Energie steht, ansonsten diese Realität ja keine Realität setzen könne.

Was bei solchen Gedankengängen heraus kommt, ist schon krass, trägt bspw. ein religiöses Lied den Titel >unschuldig schuldig<.
Was soll man dazu noch sagen?

[closs]

dann können wir dies auch dem „So-Tun-Als-Ob-Bereich“ zuordnen.

Setzungs-Bereich - ja. Da ist mit naturalistischer Methodik nichts zu machen - noch mal zur Erinnerung:

"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. Der griechische Begriff "theoria" (Betrachtung) wurde im Lateinischen durch "speculatio" übersetzt und bedeutete zugleich "contemplatio" "(wik).

Also ist es keine Substanz.

"Frühe (insb. vorsokratische) Ansätze antiker Ontologie versuchen, ein über die Zeit hinweg konstantes Prinzip zu beschreiben (arche: Prinzip, hyle: Stoff), das die Vielfalt der Erscheinungswelt erklärt. Die Eleaten sprechen dabei von einem eigentlich Seienden im Gegensatz zum Schein. Platon entwirft vor diesem Problemhintergrund seine Ideenlehre. Grundlage der Erscheinungen seien ideale Entitäten. Er spricht in diesem Zusammenhang vom Zugrundeliegenden (hypokeimenon)." (wik)

Wenn Du es so nicht verstehen willst, müssen wir den Begriff "Substanz" austauschen - wir könnten versuchsweise dafür "Entität" nehmen.

(„Vermittler“ ist auch lustig

Ist aber entscheidend - auch Entscheidendes kann lustig sein.

Man kann jedoch alle „Vorschläge ohne Inhalt“ aussortieren und ist gut beraten sich nicht weiter damit zu beschäftigen.

Deine alte Masche: Du pippi-langstrumpfst Dir Deine Welt zusammen, in der dann nichts mehr anderes übrig bleibt. - Vergesse nie: Unsere Wahrnehmung/Erkenntnis entscheidet NICHT.

Nur wenn es diese andere Möglichkeit für dich gibt, bist du nicht festgelegt.

Genau - aber das unterscheidet doch gerade uns beide: ICH bin nicht festgelegt, weil ich beides für möglich halte und zwingend begründen kann. - DU hast Dich doch festgelegt.

Bei diesem Beispiel nimmst du eine Überblicksposition ein, die es aber für den Fall der Wahrnehmung nicht gibt

Die naturalistische Wahrnehmung selbst hat diese Position nicht - es geht nur auf einer geistigen Ebene, die Wahrnehmung ontologisch untersuchen kann: Was kann sie/was kann sie nicht?

Unter naturalistischen Gesichtspunkten würde man im Marianengraben zu falsifizieren versuchen, dass es nur Wasser gibt - und zum Ergebnis kommen, dass es nur Wasser gibt, wenn man die Falsifizierungs-Versuche nur im eigenen Wahrnehmungs-Bereich stattfinden lässt (siehe: "Anthropozentrismus"). - Unter geistigen Gesichtspunkten kann man sich von seinen naturalistischen Möglichkeiten lösen und aus einer Überblicksposition fragen: "Könnte es etwas anderes als Wassertiere geben? Könnte es etwas anderes als Wasser geben?".

Käme man aus welchen Gründen auch immer zur Antwort "JA", wäre dies eine klassische Glaubensfrage: "Glaube ich, was möglich sein kann?" - Und würde man auftauchen, würde man bestätigt werden. - Ein Naturalist würde für diesen Fall sagen: "Wir haben bisher alles richtig gemacht, haben jetzt aber andere Rahmenbedingungen".