Alles Teufelszeug?

[sven23]

Vielleicht sollte man sich erst einmal anschauen, was die Forschung über die Auferstehung Jesu zusammengetragen hat.
Erst mal eine Stellungnahme von Trillhaas:

"Außergewöhnlich deutlich fasst der Theologe Trillhaas (obwohl Dogmatiker!) das Wirken Jesu bis
zu seinem Tode zusammen:
„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”"
Kubitza, Der Dogmenwahn

Zumindest am Anfang spielte die Auferstehung noch keine so große Rolle.

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Du hast immer noch nicht verstanden. Beide Prämissen dürfen in der Leben-Jesu keine Rolle spielen, wenn es um die Glaubenswelt des Wanderpredigers geht. Das läßt sich ganz unabhängig von persönlichen Vorlieben erarbeiten, sofern man wissenschaftlich sauber arbeitet.

Ich habe schon längst verstanden. - Du übersiehst, dass die Prämisse 1) im von Dir favorisierten HKM-Verständnis eine dominierende Rolle spielt - und trotzdem meinst Du, es sei "wissenschaftliche sauber" gearbeitet.

Finde ich auch - aber dann muss man sowohl 1) und 2) berücksichtigen.

Du scheinst Dir gar nicht bewusst zu sein, dass die Beschränkung auf eins eine Präjudizierung in Bezug auf die Interpretation der Realität ist.

Besser noch: man läßt sie ganz weg.

Das haben wir damals in unserem Verständnis der HKM tatsächlich so gemacht. - Für uns war HKM nichts anderes als das Sammeln von Daten ohne jegliche Interpretation - so ähnlich sollte es auch in der Theologie sein, es sei denn man interpretiert - aber eben dann in BEIDEN Perspektiven.

Na ja, Müneks Zitat aus seinem Jesusbuch ist doch schon recht aufschlussreich:

Savi hat dieses Zitat ziemlich unwirsch relativiert.

Nein, die Forschung liefert Ergebnisse wie Naherwartung, Geburtslegenden, Fälschungen usw.

Das ist bei reiner Datensammlungs-HKM bereits grenzwertig. - Würde man sich interpretativ zurückhalten, würde man sich darauf beschränken auf Aussagen wie:
* Es gab damals in der Zeit einen Naherwartungs-Hype. - Punkt.
* Es gibt andere Beobachtungen in der HKM zur Geburt Jesu als die Bibel beschreibt - Punkt.
* Es gibt Veränderungen innerhalb der Quellen-Rezeption, die in sich nicht kompatibel sind - Punkt.

Worte wie "Jesus hatte eine Naherwartung"/"Legende" (= Wertung)/"Fälschung" (= Wertung) haben in rein beschreibender Wissenschaft nichts zu suchen - es sei denn man versteht die HKM als Interpretations-Disziplin - aber dann muss man 1) und 2) berücksichtigen und nicht nur 1).

Nach meinem Verständnis ist kritisches Denken überhaupt die Vorraussetzung für Tiefe.

Aber kein Ersatz dafür.

[closs]

Es hätte gar keinen Sinn, Naturgesetze formulieren zu wollen, wenn man gleizeitig davon ausginge, dass sie nicht überall im Universum gleich und zu jeder Zeit gültig sind.

Also wäre Deine Prämisse zur Deutung der Bibel, dass Naturgesetze nicht gebrochen werden und deshalb eine Auferstehung nicht möglich ist. - Kann man machen, aber dann interpretiert man die Bibel auf Basis einer dezidierten Prämisse - genau das tut die kanonische Exegese auch, wenn auch mit einer anderen Prämisse.

[Hemul]

Aber dennoch ist es doch so, dass die Evangelisten und Apostel auch eine leibliche Auferstehung von den Toten meinten. Paulus sagt sogar, dass ohne diese leibliche Auferstehung der Glaube zusammenbrechen würde (und "wir" wären immer noch in den Sünden gefangen).

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/leiblich.php

Bedeutung: körperhaft [a]
körperlich, leibhaftig, leiblich
Bedeutung: greifbar [a]
physisch, wirklich, irdisch, leiblich
Bedeutung: lebendig [a]
lebendig, leiblich
Bedeutung: körperlich [a]
stofflich, leiblich, real, greifbar, leibhaftig, körperhaft
Bedeutung: zeitgebunden [a]
diesseitig, endlich, fleischlich, leiblich, profan, vergänglich, weltlich, sterblich, zeitlich, diesseits, eitel, irdisch

Wie passt obige Behauptung des "EXPERTEN" lovetrail mit der Bedeutung von "leiblich" zusammen?

[lovetrail]

Das nämlich war in der Germanistik der Neubeginn nach der Naziherrschaft auch in der Germanistik:
Der Hinweis darauf, dass diejenigen, die die Forschung als voraussetzungslos behaupteteten, dahinter klammheimlich ihre Ideologismen einschleusten.

Immer wenn von der "reinen Lehre" bzw "sauberen Methode" die Rede ist, bin ich skeptisch. Das hab ich nichtmal Husserl abgenommen. Das hat immer was Zwanghaftes, wo ordentlich verdrängt wird, bzw sogar bewusst ideologisch gearbeitet wird. War bei den Nazis ja auch so.
Auch in der Theologie ist sowas zu beobachten. Vor allem bei Sekten.

Darum eben wurde - als Neubeginn - gefordert, dass die Prämissen eines jeden Forschers - die notgedrungen da waren - vom Forscher selber genannt wurden.

Finde ich gut!

LG lovetrail

[Hemul]

Nein?
Erklärst Du mir, wie Du das meinst, Hemul?

Sogar sehr gerne Savonlinnchen-aber erst nachdem lovetrail Dir aufgezeigt hat warum er von einer leiblichen Auferstehung der Toten überzeugt ist.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p188950

Bitte lass Dich jetzt nicht provozieren von anderen, Hemul, sondern gib mir voraussetzungslos Antwort.
Mir ist das verdammt wichtig.

Was genau möchtest Du denn von mir wissen liebes Savonlinnchen?

[lovetrail]

Also reines Wissens-Werk, das nichts mit Interpretation zu tun hat. - So - und dann kommt die Interpretations-Phase - und da stimme ich Dir ausdrücklich zu, dass man unter der atheistischen Perpektive DIE SELBEN wissenschaftlichen Erkenntnisse ganz anders interpretieren kann als unter christlichen Gesichtspunkten.

Ja, wobei die interpretative Schiene schon die Fakten als Fakten bestimmt bzw vorselektiert. Das kann sich in manchen Bereichen kaum auswirken, in anderen aber erheblich. Heben wir uns am besten diese Diskussion noch etwas auf, bevor er hier zu unübersichtlich wird.

LG lovetrail

[Pluto]

Bitte lass Dich jetzt nicht provozieren von anderen, Hemul, sondern gib mir voraussetzungslos Antwort.

Hemul lässt sich nicht provizieren. Er ist einfach so wie er ist.
Liebenswer, aber oft "neben der Spur".

Hier der Beweis...

Mir ist das verdammt wichtig.

Was genau möchtest Du denn von mir wissen liebes Savonlinnchen?

[sven23]

Du hast immer noch nicht verstanden. Beide Prämissen dürfen in der Leben-Jesu keine Rolle spielen, wenn es um die Glaubenswelt des Wanderpredigers geht. Das läßt sich ganz unabhängig von persönlichen Vorlieben erarbeiten, sofern man wissenschaftlich sauber arbeitet.

Ich habe schon längst verstanden. - Du übersiehst, dass die Prämisse 1) im von Dir favorisierten HKM-Verständnis eine dominierende Rolle spielt - und trotzdem meinst Du, es sei "wissenschaftliche sauber" gearbeitet.

Finde ich auch - aber dann muss man sowohl 1) und 2) berücksichtigen.

Du scheinst Dir gar nicht bewusst zu sein, dass die Beschränkung auf eins eine Präjudizierung in Bezug auf die Interpretation der Realität ist.

Wo habe ich von Beschränkung gesprochen. Ich sagte, man benötigt weder 1 noch 2 als Prämisse in Bezug auf die Glaubenswelt des Wanderpredigers.

Na ja, Müneks Zitat aus seinem Jesusbuch ist doch schon recht aufschlussreich:

Savi hat dieses Zitat ziemlich unwirsch relativiert.

Trotzdem bleibt es so bestehen, wie es nun mal geschrieben steht. Und ich denke, Ratzinger meint das auch so, wie er es geschrieben hat.

Worte wie "Jesus hatte eine Naherwartung"/"Legende" (= Wertung)/"Fälschung" (= Wertung) haben in rein beschreibender Wissenschaft nichts zu suchen - es sei denn man versteht die HKM als Interpretations-Disziplin - aber dann muss man 1) und 2) berücksichtigen und nicht nur 1).

Welchen Sinn hätte Forschung, wenn man die Ergebnisse nicht bewerten dürfte? Das tun übrigens auch Theologen und ich halte es für legitim.

[Hemul]

@ Hemul

Stimmt das?

Das ist so'n Wachturm Spezial-Ding. Die glauben, dass Jesus und die 144000 als Geister ohne Leib rumschwirren. (mE zeigt dies einen spiritistischen Einfluss auf)

Lustige Vorstellungen...

Johannes 4:24,
24 Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Und jetzt kannste weiter sinnlos gröhlen.