Alles Teufelszeug? VI

[2Lena]

Arroganz lebt schließlich von Ignoranz und erspart eigene Argumente.

Der Spruch ist passend!
Verwirrung käme auch noch dazu.
Nach dem Motto: "Man nehme etwas schon mal Gehörtes von der Gegenseite, mache damit eine Polumkehrung"...

Wenn man die Evangelien als historische Tatsachenberichte liest und sie nicht kritisch hinterfragt, dann ist das wohl so. Aber wie die Forschung gezeigt hat, sind die Texte mit großen Fragezeichen zu versehen.

Das geht aber nicht bei Ignorierung der Wunder. Es handelt sich um Texterschließungen.

[2Lena]

Ich habs zwar gerne hell und warm, aber wenn dies von Scheiterhaufen verursacht wird, kann ich gut und gerne auf diese "Bereicherung" verzichten.

Da war heute ein sinniges Gleichnis.

Einer wollte sich am Berg Horeb in einer Höhle verstecken. Wie der Name schon sagt, kann es dort oben recht kühl werden, aber der Rundblick ist wunderbar. Da hieß es: "Komm raus!". Schon sah ihn jeder und er überblickte Einige, wenn nicht alles. Die Folge war, ein Sturm ging los. Nicht nur das. Sobald die Gemüter etwas erkannten, und merkten dass sie im Visier waren, da bebte es! Manche fingen Feuer. Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Scheiterhaufen waren, oder ob eine Begeisterung noch etwa mehr zündete. Plötzlich war da das charakteristische "Säuseln" da. Da wusste man: Jetzt läuft es richtig. Weder Stürme noch Aufruhr, noch Scheiterhaufen sind mehr nötig. Die packte man einfach fort. Die Zeiten waren vorbei.

[Catholic]

... Erzähle mal, wenn Du was Näheres weißt. Welches Wunder hast Du zuletzt persönlich erlebt.[/b]

Darum geht es hier aber nicht,denn wenn ich Dich richtig verstehe könnte Dir jemand eindeutig beweisen,dass irgendwo ein Wunder geschehen ist und Du würdest das bezweifeln solange das Wunder nicht mit empirischen Methoden nachweisbar wäre.

[closs]

Und wenn du in einem "geistigen" System auf ein anderes Ergebnis kommst, weißt du, dass mit diesem System etwas nicht stimmen kann.

Das weiß man eben nicht, weil das andere Ergebnis ebenfalls ein System-ERgebnis ist - siehe Naherwartung.

Eine glaubensdogmatische Perspektive ist dafür aber ungeeignet.

"Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich" sind in Deiner Definition des Wortes "Glaubensdogmatik" beide glaubensdogmatisch.

Nicht selektiv, weil nur die Setzung, Jesus sei göttlich und das Bestätigen dieser Setzung in den göttlich inspirierten und irrtumsfreien Schriften eine Zikelschluss darstellt.

Dann gilt dies für "Wir interpretieren die Bibel kritischg-rational und gehen von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang in der Geschichte aus" genauso dran - auch das ist eine "glaubensdogmatische Setzung" (in DEINEM Wortgebrauch).

Laut Ratzinger hat die historisch-kritische Methode keine Apriori-Setzung.

Wenn sie auf Sachebene bleibt und nicht-interpretativ in geistigen Fragestellungen ist. - Warum spricht denn Ratzinger von Auswüchsen der HKM, die den "Antichrist" in die Theologie tragen?

Bitte keine Antworten wie "senil", "schizophren" oder "vergesslich" ("Habe ich Ratzinger doch vergessen, dass ich das mal mit dem ' keine Apriori-Setzung' gesagt habe - ooch, bin ich aber vergesslich" ). - Nein, denke mal WIRKLICH darüber nach, was er damit meint.

"Dein" Wille ist nichts anderes als menschlich kaschierter Wille.

Ähm - nein. - Wenn Jesus sagt ...
Lk. 22,
42 Vater, wenn du willst, lass diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe. ...
... dann ist Gottes Wille ganz sicher nicht menschlich kaschierter Wille.

Aber auch für diesen gilt: der Glaube an Wunder belegt den Glauben an Wunder, mehr nicht.

Ein Wunder "ist" oder "ist nicht" - alles andere ist Wahrnehmung/Vorstellung/Weltanschauung. - Wunder sind philosophisch/theologisch plausibel begründbar, aber nicht falsifizierbar. - "Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" ist philosophisch/theologisch plausibel begründbar, aber nicht falsifizierbar.

[sven23]

... Erzähle mal, wenn Du was Näheres weißt. Welches Wunder hast Du zuletzt persönlich erlebt.[/b]

Darum geht es hier aber nicht,denn wenn ich Dich richtig verstehe könnte Dir jemand eindeutig beweisen,dass irgendwo ein Wunder geschehen ist und Du würdest das bezweifeln solange das Wunder nicht mit empirischen Methoden nachweisbar wäre.

Wie wärs denn mit Wundern, die unzweifelhaft für jeden sichtbar und nachvollziehbar sind? Etwa, wenn über Nacht allen Bein- und Armamputierten der Welt neue Gliedmaßen nachwachsen, oder die Erde 24h still steht, ohne dass es Naturkatastrophen gibt, oder ein Petersdom aus Schokolade (ein Thaddäus-Vorschlag) oder ...oder, die Liste wäre endlos lang.
Dagegen sind Dinge, für die es problemlos natürliche Erklärungen gibt, für mich keine Wunder, sondern natürliche Vorgänge.

[Münek]

-- Glaube & Wissenschaft --

Eine Zugabe haben wir noch:

ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Aber jeder Theologe, mein lieber 'Der von Pferd erzählt'. Na, fällt der Groschen ...

Bei mir muss kein Groschen fallen. Ich blicke - da kein Träger einer ideologischen Brille - voll durch...

Was Theologen glauben, hat für meine Auffassung keine Relevanz. Kinder glauben an den Weihnachtsmann, Theologen glauben an die leibliche Auferstehung Jesu. Wobei Letzteres ("JEDER Theologe") noch nicht einmal zu stimmen scheint.

"Dass Jesus NICHT von den Toten auferstanden sei, meinen etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden und lehrenden Theologen und Pfarrer." So die wortwörtliche Aussage des frommen, die neutestamentlichen Exegeten scharf kritisieren-
den Theologieprofessors em. Klaus Berger vor zwei Jahren in einem Fernsehinterview in der Sendung "Buchgespräche von KIRCHE IN NOT Deutschland".


"Nur etwa die Hälfte!" Das muss man sich mal reinziehen. Also Vorsicht mit Schnellschüssen aus der Hüfte, mein Freund. Du könntest Dein Knie treffen.

[sven23]

Und wenn du in einem "geistigen" System auf ein anderes Ergebnis kommst, weißt du, dass mit diesem System etwas nicht stimmen kann.

Das weiß man eben nicht, weil das andere Ergebnis ebenfalls ein System-ERgebnis ist - siehe Naherwartung.

Nein, siehe Kurzzeitkreationismus. Dieses System Ergebnis ist defnitiv falsch, weil es nichts an dem ändert, was der Fall ist.

Eine glaubensdogmatische Perspektive ist dafür aber ungeeignet.

"Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich" sind in Deiner Definition des Wortes "Glaubensdogmatik" beide glaubensdogmatisch.

Die Göttlichkeit kann nur auf der Glaubensebene stattfinden, da sie nicht falsifizierbar ist.

Nicht selektiv, weil nur die Setzung, Jesus sei göttlich und das Bestätigen dieser Setzung in den göttlich inspirierten und irrtumsfreien Schriften eine Zikelschluss darstellt.

Dann gilt dies für "Wir interpretieren die Bibel kritischg-rational und gehen von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang in der Geschichte aus" genauso dran - auch das ist eine "glaubensdogmatische Setzung" (in DEINEM Wortgebrauch).

Das ist aber nichts, womit man gegen unsere allgemeine Erfahrung mit Geschichte und das Funktionieren der Welt verstoßen würde.

Laut Ratzinger hat die historisch-kritische Methode keine Apriori-Setzung.

Wenn sie auf Sachebene bleibt und nicht-interpretativ in geistigen Fragestellungen ist. - Warum spricht denn Ratzinger von Auswüchsen der HKM, die den "Antichrist" in die Theologie tragen?

Der Knackpunkt ist doch: wenn Jesus nur ein charismatischer Wanderprediger war, hat er auch nicht die Autorität, Heilsversprechen abzugeben. Darauf basiert aber der christliche Glaube. Belohnung ist ein wichtiges Element im Christentum. Und laut Ratzingers eigener Aussage genügt ihm ein mythologischer Jesus nicht, also die Flucht ins Kerygma wie bei Bultmann kommt für ihn nicht in Frage. Da er aber auf der sachlichen Ebene nichts der Forschung entgegensetzen kann, beharrt er auf dem Glaubensentscheid, dass die Evangelien historische Tatsachenberichte sind.

"Dein" Wille ist nichts anderes als menschlich kaschierter Wille.

Ähm - nein. - Wenn Jesus sagt ...
Lk. 22,
42 Vater, wenn du willst, lass diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe. ...
... dann ist Gottes Wille ganz sicher nicht menschlich kaschierter Wille.

Auch dies ist ein von Menschen geschriebener Text, der vorgibt, göttlichen Willen zu verkörpern. Das wird allzu gern vergessen.

Aber auch für diesen gilt: der Glaube an Wunder belegt den Glauben an Wunder, mehr nicht.

Ein Wunder "ist" oder "ist nicht" - alles andere ist Wahrnehmung/Vorstellung/Weltanschauung. - Wunder sind philosophisch/theologisch plausibel begründbar, aber nicht falsifizierbar. - "Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte" ist philosophisch/theologisch plausibel begründbar, aber nicht falsifizierbar.

Für die Vergangenheit sind Wunder eh nicht mehr überprüfbar. Aber heute kennen wir keine Wunder und ich denke, dass es zu keinem Zeitpunkt in der Historie und Prähistorie anders war.
Oder man besorgt sich noch mal eine Riesenportion Glaubensentscheid, von der man bei Religionen sowieso nie genug haben kann.

[Münek]

... Erzähle mal, wenn Du was Näheres weißt. Welches Wunder hast Du zuletzt persönlich erlebt.[/b]

Darum geht es hier aber nicht,denn wenn ich Dich richtig verstehe könnte Dir jemand eindeutig beweisen,dass irgendwo ein Wunder geschehen ist und Du würdest das bezweifeln solange das Wunder nicht mit empirischen Methoden nachweisbar wäre.

Nö - das habe ich nie behauptet. Ich als lernfähiger Mensch lasse mich da gern eines Besseren belehren. Also lenke nicht ab, sondern berichte einfach.

Oder hast Du diesbezüglich gar nichts auf der Pfanne?

[Catholic]

"Dass Jesus NICHT von den Toten auferstanden sei, meinen etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden und lehrenden Theologen und Pfarrer." So ... Klaus Berger ... in einem Fernsehinterview ....".

Das sagt dann aber immerhin auch aus dass etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden und lehrenden Theologen glauben das Jesus von den Toten auferstanden ist.
Darüberhinaus sagt das nichts darüber aus ob Jesus von den Toten auferstanden ist.

Was würdest Du zu folgender Meldung sagen?
"Dass die Todesstrafe sinnvoll ist meinen laut Aussage des renomierten Professors für Strafrecht Hans Müller etwa 50 Prozent der in Deutschland lebenden und tätigen Juristen!"

[Münek]

"Dass Jesus NICHT von den Toten auferstanden sei, meinen etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden und lehrenden Theologen und Pfarrer." So ... Klaus Berger ... in einem Fernsehinterview ....".

Das sagt dann aber immerhin auch aus dass etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden und lehrenden Theologen glauben das Jesus von den Toten auferstanden ist.

Richtig.

Darüberhinaus sagt das nichts darüber aus ob Jesus von den Toten auferstanden ist.

Richtig.

Was würdest Du zu folgender Meldung sagen? "Dass die Todesstrafe sinnvoll ist meinen laut Aussage des renomierten Professors für Strafrecht Hans Müller etwa 50 Prozent der in Deutschland lebenden und tätigen Juristen!"

Nichts.