Alles Teufelszeug?

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Thaddäus
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#1421 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » So 28. Feb 2016, 14:10

lovetrail hat geschrieben: @Thaddäus: Bekomme ich noch eine Antwort auf meine an dich gerichtete Frage, wie der "historisch-kritisch" geläuterte Jesus aussieht? Ist der überhaupt leiblich auferstanden?
Die Frage, ob Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist, ist weniger eine Frage der historisch-kritischen Forschung, die zwar die Auferstehungserzählungen der Evv. mit äußerst interessanten Ergebnissen analysiert, die aber die Frage nach einer leiblichen Auferstehung nicht letztgültig beantworten kann, genau so wenig, wie sie letztlich mit Sicherheit ausschließen kann, ob Jesus Wasser in Wein verwandeln konnte, Tote auferwecken oder Stürme beruhigen.
Was die HKM feststellen kann ist, dass in der Antike zur Zeit Jesu solche Wunderberichte weitaus häufiger in Umlauf waren (von diversen Wundertätern), als es heutztage der Fall ist. Außergewöhnlich waren sie aber schon damals und Jesu vermeintliche Auferstehung wurde ja auch schon direkt nach seinem Tod beweifelt, worüber uns Paulus Auskunft gibt, der auf genau diese Kritik reagiert.

Ob man eine leibliche Auferstehung Jesu für möglich hält (und ob man Wunder für möglich hält), hängt vielmehr damit zusammen, ob man Naturgesetz brechende Ereignisse grundsätzlich für möglich hält. Das moderne, wissenschaftlich geprägte Verständnis der Naturzusammenhänge und unseres Universums geht mit guten Gründen dezidiert nicht davon aus, dass dies möglich ist. Das antike, noch stark mythisch geprägte Weltbild, zumindest der normalen Bevölkerung (mit Ausnahme sehr vieler antiker Philosophen), hatte mit der Vorstellung, Naturgesetze könnten auch gebrochen werden, wesentlich weniger Probleme, was aber vor allem daran lag, dass es den Begriff des "Naturgesetzes", als eines allgemeingültigen und überall gleich wirkenden Gesetzes in der Natur, so noch gar nicht gab.

Die Überzeugung, dass die physikalischen Naturgesetze, nachdem sie mit dem so genannten Big Bang entstanden waren, grundsätzlich nicht gebrochen werden können, stellt den Grundpfeiler eines homogenen und in sich geschlossenen Naturverständnisses dar, welches moderne Naturwissenschaft überhaupt erst möglich macht. Es hätte gar keinen Sinn, Naturgesetze formulieren zu wollen, wenn man gleizeitig davon ausginge, dass sie nicht überall im Universum gleich und zu jeder Zeit gültig sind. Einmal entstanden, können die Naturgesetze nicht gebrochen oder außer Kraft gesetzt werden. Es gehört zur Definition des Natugesetzes, das dies gerade nicht möglich ist. Die Naturgesetze garantieren die physikalische Geschlossenheit der Welt. Glaubt man dennoch daran, die Naturgesetze könnten durch Gott oder Götter außer Kraft gesetzt werden, wann immer es ihnen beliebt, gibt man die Überzeugung an eine geordnete, nach Gesetzmäßigkeiten funktionierende Natur auf. Alle Beobachtungen bestätigen diese physikalische Geschlossenheit der Natur, und es wäre schon nicht möglich, einen Menschen sicher zum Mond und wieder zurück zu befördern, wenn es irgendeinen Zweifel daran gäbe, dass die Naturgesetze überall gleich und immer gelten.

Doch zurück zur Auferstehung.
Es gab und es gibt immer noch einen heftigen Streit darüber, ob und inwiefern die leibliche Auferstehung Jesu den Kern und die Substanz des christlichen Glaubensbekenntnisses ausmacht. Es gibt Theologen, die auf der leiblichen Auferstehung Jesu beharren zu müssen glauben, und es gibt Theologen, die genau dem widersprechen.
Der berühmte evangelische Theologe Rudolf Bultmann war z.B. der Auffassung, der Glaube an eine leibliche Auferstehung Jesu (und an Wunder) sei das Relikt eines mythischen Weltbildes. Er sprach sich deshalb für eine Entmythologisierung der biblischen Schriften aus, denn er glaubte nicht, dass man in der modernen Welt zu einem Arzt gehen und sich mit modernsten medizinischen Mitteln untersuchen lassen kann, um wieder gesund zu werden - und gleichzeitig einem mythischen Weltbild mit Wundern, Wunderheilungen und Auferstehung anhängen, ohne damit zutiefst schizophren zu handeln. Wahrer Glaube bestünde dann nämlich darin, sich gesund zu beten oder beten zu lassen im völligen Vertrauen auf Gottes Wunderfähigkeit. Die Konsultation eines Arztes wäre für einen wahrhaft gläubigen Menschen nicht nur überflüssig, sondern sogar ein Zeichen seines schwachen Glaubens, dem offensichtlich das tiefe Vertrauen fehlt.
Bultmann ging aber nicht davon aus, dass die Wundergeschichten im NT und Jesu Auferstehung nur einfach erlogene und sinnlose Geschichten sind, die man theologisch über Bord werfen müsse. Er ging vielmehr davon aus, dass diese Geschichten Ausdruck ernsthaften und tiefen Glaubens christlich-gläubiger Menschen sind, die nun aber nicht mehr buchstäblich verstanden werden dürfen (was mythologisch wäre), sondern dass ihr existenzialer und bildhafter Gehalt herausgearbeitet werden muss. Er sprach sich für eine existenziale Interpretation dieser biblischen Erzählungen aus, die allein den christlichen Glaubenskern der Botschaften dieserWundererzählungen offenzulegen vermag.
Was ist also der existenziale Sinn der Auferstehungsgeschichte? Der besteht darin, dass hier erzählt wird, dass der Glaube an Jesus Christus den Tod zu überwinden vermag. Der Glaube an den auferstandenen Christus, den Erlöser und Retter, bedeutet also gerade nicht, die buchstäblich-leibliche Auferstehung des Körpers Jesu und im Weiteren die eigene ewige Fortexistenz, sondern er bedeutet in seiner existenziellen Botschaft, keine Angst mehr vor dem Tod haben zu müssen und überall auf der Welt, wo der Tod allgegenwärtig ist und übermächtig zu sein scheint, die frohe Botschaft vom Leben in Jesus Christus zu verkünden, indem man den vom Tode bedrohten, verzweifelten und verzagten Mitmenschen hilft und beisteht und ihnen so Hoffnung, Mut und Zuversicht und also lebendiges Leben spendet.
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 28. Feb 2016, 14:27, insgesamt 8-mal geändert.

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lovetrail
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#1422 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von lovetrail » So 28. Feb 2016, 14:18

Savonlinna hat geschrieben: Aber ich selber entschied mich dann stattdessen für Philosophie, meine Fragen konnten die Theologen nicht beantworten.
Unlogischerweise habe ich mich aber dennoch vom ersten Uni-Tag an sofort in Theologenkreise begeben, meine Freunde waren fast alle Theologiestudenten, bis zum Examen, ich habe deren Leben mitgelebt.
Trotzdem habe ich sie ständig bekämpft. :)
Das finde ich interessant. Bei mir war es so, dass ich Philosophie studiert habe, aber mich heute eigentlich hauptsächlich für Glaubensfragen interessiere. Was ich so von Theologiestudenten mitbekomme bin ich ganz froh über diese damalige Studienwahl. Damals war ich auch gar nicht gläubig. Theologie hat mich kaum interessiert. Heute empfinde ich die philosophischen Fragen eher als Nostalgie. ;-)
Kannst du dein Studium beruflich verwerten?


Ich denke erst neuerdings über die "leibliche" Auferstehung nach.
Ratzinger deutete etwas an - wo ich aber noch nicht sicher bin, dass ich seine Sicht richtig verstanden habe -, dass es wichtig ist, dass es sich um leibhaftige Menschen handelt, in denen Auferstehung passiert - also um historisch wirklich existierende.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir uns da richtig verstehen (und hoffe auch, dass Hemul sich wieder einkriegt). Ich meine nicht, dass wir wieder in Körpern aus Fleisch und Blut wandeln werden, auch wird unser verwester Leib nicht zombiehaft aus dem Grab hervorkommen, sondern schlicht und einfach, dass es eine Auferstehung der physisch Toten in einem neuen geistlichen Leib geben wird. Und das sehe ich auch im NT beschrieben/verheissen.
vgl:
12 Wenn aber Christus verkündigt wird, daß er aus den Toten auferstanden ist, wieso sagen denn etliche unter euch, es gebe keine Auferstehung der Toten?
13 Wenn es wirklich keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferstanden!
14 Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so ist unsere Verkündigung vergeblich, und vergeblich auch euer Glaube!
15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir von Gott bezeugt haben, daß er Christus auferweckt hat, während er ihn doch nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden!
16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt worden.
17 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;
18 dann sind auch die in Christus Entschlafenen verloren.
19 Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden.
21 Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen;
22 denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: (...) (1. Kor.15,12-23; Schlachter)

Es scheinen mir also zwei verschiedene Dinge zu sein:
ob man meint, dass der historische Jesus genau der ist, der in den Evangelien beschrieben wird,
oder ob man meint, dass die Konzeption des Jesus in den Evangelien darauf besteht, dass Auferstehung auf realem Boden geschieht, in realen Körpern.
Kannst du das noch weiter erläutern?

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Savonlinna
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#1423 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 28. Feb 2016, 14:21

lovetrail hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Natürlich wird auch Wissenschaft von Menschen betrieben. Genau deshalb hat man ja einen Methodenapparat entwickelt, um subjektive Einflußnahmen- bewußte oder unbewußte- weitgehend auszuschalten. Das macht die Ergebnisse transparent und nachvollziebar.
Praktisch betrachtet ist dies ja auch begrüssenswert. Auf diese Weise kann man so manch haltlosen Aberglauben beseitigen.

Aber ich spreche von epochalen Weltbildern. Dieser voraussetzungsfreie Raum der Wissenschaft ist eine Idealisierung welche nur enger an diese verdrängten Prämissen bindet.

Richtig! Vollkommen richtig!

Das nämlich war in der Germanistik der Neubeginn nach der Naziherrschaft auch in der Germanistik:
Der Hinweis darauf, dass diejenigen, die die Forschung als voraussetzungslos behaupteteten, dahinter klammheimlich ihre Ideologismen einschleusten.

Darum eben wurde - als Neubeginn - gefordert, dass die Prämissen eines jeden Forschers - die notgedrungen da waren - vom Forscher selber genannt wurden.
Wurden sie es nicht, waren die Forscher schon suspekt.
Und man musste dann ideologiekritisch ran an deren Werke.

Ich erinnere mich an zahllose Arbeitsgruppen-Sitzungen, organisiert von Studenten, in denen wir literaturtheoretische Bücher und Aufsätze untersuchten, deren Autoren sich für "voraussetzungslos" hielten.
Deren Voraussetzungen haben wir dann aus ihren Büchern herausgepult.

In meiner Studentenzeit war man noch sensiblisiert für Missbrauch der Wissenschaft in der Nazizeit: indem man deren Ergebnisse für objektiv verkaufte.
Heute fängt man schon wieder damit an.

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#1424 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » So 28. Feb 2016, 14:27

@ Hemul

Stimmt das?
lovetrail hat geschrieben:Das ist so'n Wachturm Spezial-Ding. Die glauben, dass Jesus und die 144000 als Geister ohne Leib rumschwirren. (mE zeigt dies einen spiritistischen Einfluss auf)
Lustige Vorstellungen... :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1425 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Hemul » So 28. Feb 2016, 14:33

lovetrail hat geschrieben: Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir uns da richtig verstehen (und hoffe auch, dass Hemul sich wieder einkriegt).
Du kannst es einfach nicht lassen. :thumbdown:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p188966
Das ist so'n Wachturm Spezial-Ding. Die glauben, dass Jesus und die 144000 als Geister ohne Leib rumschwirren. (mE zeigt dies einen spiritistischen Einfluss auf)
Erkläre uns doch einmal mit was für einen "LEIB" Jesus und die 144 000 "rumschwirren" ?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1426 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Hemul » So 28. Feb 2016, 14:37

Hemul hat geschrieben:Danke für Deine Antwort clösschen.

closs hat geschrieben:Diese Antwort habe ich unter der Bedingung gegeben, dass Du Uni-Leute nicht überschätzt. - Auch damals schon haben Volltrottel die Uni mit Abschluss verlassen.
Die müssen sich wohl alle hier im Forum verabredet haben. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1427 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 28. Feb 2016, 14:39

Hemul hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: NEIN!
Nein?
Erklärst Du mir, wie Du das meinst, Hemul?
Sogar sehr gerne Savonlinnchen-aber erst nachdem lovetrail Dir aufgezeigt hat warum er von einer leiblichen Auferstehung der Toten überzeugt ist. ;)
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p188950

Bitte lass Dich jetzt nicht provozieren von anderen, Hemul, sondern gib mir voraussetzungslos Antwort.
Mir ist das verdammt wichtig.

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#1428 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von lovetrail » So 28. Feb 2016, 14:39

Danke Thaddäus für deine längere Stellungsname. Ich bin ja relativ neu hier und somit noch nicht mit den alten Hasen hier vertraut.
Kommst du aus der Theologie?

Also da ich selber immer wieder mal übernatürliche Vorgänge (auch das Wirken von Dämonen) erlebt habe, ist es für mich keine Frage, dass die beschriebenen Wunder im NT echt sind. Ich halte dies auch mit Naturgesetzen vereinbar, insofern ich an eine gewisse Mehrdimensionalität der Wirklichkeit glaube. Manchmal werden Dinge aus höheren Dimensionen sichtbar und wirksam. Wobei sie in gewissem Sinne immer schon wirksam sind, aber nicht als solche verstanden werden.

Was Bultmann betrifft, muss ich sagen, dass ich seine existenziale Interpretation wirklich als Bereicherung empfinde. Ich habe erst unlängst ein wenig in seinen Aufsätzen gelesen. Ich verstehe allerdings nicht, warum er dann die übernatürliche Sichtweise aufgibt. Das würde ich parallel (bzw ineinander) laufen lassen.
Der Tod bleibt ja doch ein realer Feind. Eine existenziale Interpretation von Auferstehung ist nicht wirklich tröstlich, sofern sie kein reales Leben in Aussicht stellt. Da hilft alles nichts. Das ist kein Glaube mehr in meinen Augen, zumindest kein rettender Glaube mehr.

LG lovetrail
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#1429 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 28. Feb 2016, 14:43

lovetrail hat geschrieben:Da fällt mir gerade unser alter Disput wieder ein, Kurt ;-)

Denn ich würde diese beiden Bereiche zumindest inhaltlich nicht so scharf voneinander trennen. Methodisch mag dies bis zu einem gewissen Punkt vorteilhaft sein.

Denn unter der Glaubensprämisse erscheint auch manche Textkritik, manch historisches Umfeld usw in einem anderen Licht. (bzw würde anders bewertet/gewichtet werden)
Ja - das könnte eine interessante Diskussion auf einer ansonsten einvernehmlichen Grundlage sein. - Hier im Forum geht es erst mal drum, in allergröbsten Maßstäben Einvernehmen zu finden - was unglaublich schwer ist.

Um trotzdem auf Deine Anmerkung einzugehen:
Ich würde gerne unterscheiden zwischen rein sachlichen "technischen" wissenschaftlichen Aussagen wie
* "Das Wort x hat im Jahr 100 n.Chr. "folgendes", im Jahr 200 kam noch "folgende" Bedeutung dazu" - also rein sprachliche (hier semantische) Analyse".
* Oder: "Die Quelle x ist sicher auf "vor 150 n.Chr. datierbar - es spricht viel dafür, dass sie sich bezieht auf eine Quelle y, die um 80 entstanden ist, aber verloren ist"
* Oder: "Myrrhe war damals ein Salbungs-Mittel für Schwerkranke oder Sterbende. - Insofern ist es bemerkenswert, dass Jesus als Neugeborenen mit Myrrhe gesalbt wurde, was absolut außergewöhnlich ist".
* etc.

Also reines Wissens-Werk, das nichts mit Interpretation zu tun hat. - So - und dann kommt die Interpretations-Phase - und da stimme ich Dir ausdrücklich zu, dass man unter der atheistischen Perpektive DIE SELBEN wissenschaftlichen Erkenntnisse ganz anders interpretieren kann als unter christlichen Gesichtspunkten.

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#1430 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von lovetrail » So 28. Feb 2016, 14:49

Hemul hat geschrieben: Erkläre uns doch einmal mit was für einen "LEIB" Jesus und die 144 000 "rumschwirren" ?

Paulus gibt dazu folgende Auskunft:

35 Aber jemand könnte einwenden: Wie sollen die Toten auferstehen? Und mit was für einem Leib sollen sie kommen?
36 Du Gedankenloser, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt!
37 Und was du säst, das ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa vom Weizen, oder von einer anderen Saat.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie Er es gewollt hat, und zwar jedem Samen seinen besonderen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist von gleicher Art; sondern anders ist das Fleisch der Menschen, anders das Fleisch des Viehs, anders das der Fische, anders das der Vögel.
40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber anders ist der Glanz6 der Himmelskörper, anders der der irdischen;
41 einen anderen Glanz hat die Sonne und einen anderen Glanz der Mond, und einen anderen Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom anderen im Glanz.
42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit;
43 es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib.
45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«;der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geist.
46 Aber nicht das Geistliche ist das erste, sondern das Natürliche, danach [kommt] das Geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel.
48 Wie der Irdische beschaffen ist, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische beschaffen ist, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.

natürlicher/seelischer Leib = soma psychikon
geistlicher Leib = soma pneumatikon

Einen Einblick wie der auferstandene, aufgefahrene Jesus aussehen mag, gibt uns auch die Johannesoffenbarung:

12 Und ich wandte mich um und wollte nach der Stimme sehen, die mit mir redete; und als ich mich umwandte, da sah ich sieben goldene Leuchter,
13 und mitten unter den sieben Leuchtern Einen, der einem Sohn des Menschen glich, bekleidet mit einem Gewand, das bis zu den Füßen reichte, und um die Brust gegürtet mit einem goldenen Gürtel.
14 Sein Haupt aber und seine Haare waren weiß, wie weiße Wolle, wie Schnee; und seine Augen waren wie eine Feuerflamme,
15 und seine Füße wie schimmerndes Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser.
16 Und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert hervor; und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne in ihrer Kraft.
17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes. (Offb.1,12-18; Schlachter)



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