Alles Teufelszeug? VI

[Roland]

Tatsächlich entsteht dabei ein geradezu rührendes Mischlicht aus Anmaßung und Bescheidenheit nach der Maßgabe: Ich bin nichts als schiere Materie, nichts als purer Stoffwechsel, aber ist es nicht genial, wie spritzig ich das bewiesen habe?"

In einem anderen Thread ("Das widersprüchliche Menschenbild der Postmoderne") habe ich dies so bezeichnet: Der Mensch wird zu einem gespenstischen Ding zwischen Halbgott und Ameise

Ist das dieser Möchtegern-Alt68-er, der vom Linkskommunarden zum Rechtskatholiken mutierte?

Vielleicht sollten wir die Debatte über eine naive, linke Flüchtlings-Romantik , die Matussek zurecht kritisiert hat (wobei es leider auf verschiedenen Seiten zu verbalen Entgleisungen kam), woanders behandeln.
Du hast es doch nicht nötig, mit einem ad-hominem-Argument abzulenken, oder?

[closs]

Ich "glaube" auch, dass 1+1=2 ist.

Nein - das "weißt" Du in dem Sinne, dass es sich dabei um eine sichere Erkenntnis innerhalb des Systems "Matematik" handelt.

Da niemand hellsehen kann, ist die wissenschafliche Herangehensweise die einzige Option.

Richtig - deshalb versucht man ja, solche Frage aus unterschiedlichen Perspektiven wissenschaftlich zu erforschen.

Für die historische Forschung kann sie nichts beitragen, da sie zirkelreferent denkt. Aus diesem Teufelskreis gibt es per Definiton kein Entrinnen. D

Der Teufelskreis ist Dein diesbezügliches Irren - Du wirfst immer noch "Stockfehler-Zirkelreferenz" ("Mir geht es gut, weil es mir gut geht") und systemische Zirkelreferenz ("Ergebnisse auf Basis einer axiomatischen Vereinbarung" - siehe Mathematik/"Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist göttlich") ducheinander. - Letzteres würde ich NICHT als Zirkelreferenz bezeichnen - Du tust es, und dann auch noch selektiv.

Genau das ist falsch. Gerade das Christentum hat doch gem. ihrem Dogmenapparat ewig gültige und nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet und deren Einhaltung mit Gewalt durchgesetzt.

Auch hier ist die Unterscheidung gefragt:
1) Christentum = "Dein Wille geschehe" = Gegenteil von Anthropozentrismus
2) Kirche = menschliche Umsetzung dieser Lehre mit partiellem Anthropozentrismus in der PRaxis, also als Versagen
3) Moderne Philosophie = "Mensch ist das Maß" ("Aufklärung") in der Theorie, als aus Überzeugung

Darauf hat Bultmann schon lange sachlich geantwortet. Um die antike Wunderwelt zu verstehen, darf man sie nicht mit heutigen Maßstäben messen.

Das ist eine sachliche Aussage, aber keine Antwort auf die Frage, ob es Wunder "wirklich" geben kann.

[closs]

Nö - NICHT solange sie von mythologischem Hokuspokus wie der biblisch behaupteten Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engel, Dämonen, Himmeln und Höllen, göttlichen Heilsplänen, der Auferstehung von den Toten und einem ewigen Leben nach dem Tod ausgeht.

Ich halte es für angebracht, dass Wissenschaft ALLE begründbaren historischen Möglichkeiten untersucht.

Richtig - als historische Frage kann sie deshalb keine Frage des Glaubens sein.

BEIDES ist eine Glaubensfrage: "Jesus ist nur Mensch" und "Jesus war auch göttlich". - Weder HKM noch christliche Exegesen untersuchen, OB Jesus nur Mensch oder auch göttlich war, sondern untersuchen unter der Prämisse, dass Jesus nur Mensch oder auch göttlich war. - Die HKM tut es per methodischem Background, die chrsitlichen Exegesen per Glaubensentscheid - vom Ergebnis dasselbe.

Die Frage ist, ob eine solche geistige Frage historisch-kritisch oder geistig zu beantworten ist, um "dem, was der Fall war" gerecht zu werden.

Es ist ja keine "geistige" Frage, sondern eine historische Frage, die deshalb nicht "geistig" beantwortet werden kann - was immer auch "geistig" in diesem Zusammenhang bedeuten mag.

In der Vergangenheit der Menschheits- und Weltgeschichte gibt es vieles, was nicht falsifiziert werden, aber trotzdem Forschungsgegenstand der historischen Wissenschaft sein kann.

Eben - deshalb wird die Bibel ja auch unter dem Aspekt untersucht, "Was wäre, wenn Jesus nur menschlich wäre?"/"... auch göttlich wäre?" - Beides ist nicht falsifizierbar.

Gleichzeitig gibt sich die HKM aber kritisch-rationalen Anstrich, indem sie (in manchen ihrer Vertreter) die Untersuchung nicht-falsifizierbarer Forschungsgegenstände ausschließt.

Historische Geschehnisse spielen sich nicht in jenseitigen Sphären ab, von deren Existenz im Übrigen ohnehin niemand etwas wissen kann.

Korrekt - aber die Interpretation des bei uns historisch Passierenden hängt im Fall Bibel davon ab, ob man die Quellen transzendent oder kritisch-rational interpretiert.

Diese Frage nehme ich nun nicht mehr ernst, weil sie sich nicht ernsthaft stellt.

Das klingt nach "methodische Ergebnisse" im Sinne von Theißen. - Da wären wir uns dann einig - allein: Die Argumentationen hier sprechen eine andere Sprache.

Nein - eine eindeutige und erschöpfende Antwort des "originalen" Jesus auf die Frage nach Inhalt und Bedeutung seiner damaligen Botschaft wäre NICHT mehr interpretationsbedürftig. Denke mal scharf nach.

Da ist keine übermäßige Schärfe gefragt. - Stelle Dir mal vor, Jesus würde sagen "Ich habe habe das nahe Gottesreich geistig in Bezug auf meine Auferstehung gemeint" - da würde doch die HKM interpretieren: "Ja - Jesus hatte Symptome, die man in der Psychiatrie 'x' nennt". - Die HKM (in Eurem Zungenschlag) würde NICHT zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist. - Mit anderen Worten: In den entscheidenden Fragen würde es NICHTS nützen, Jesus zu interviewen.

Klar hast Du das behauptet. (Da Jesus nicht mehr befragbar ist), jetzt kommts: "versucht man das ORIGINAL mit unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen ZU UNTERSUCHEN". Also obwohl das "Original" seit 2000 Jahren mausetot ist, versucht man, es dennoch zu untersuchen. Wie soll das denn gehen?

Man kann nur "original" untersuchen, wenn der zu Untersuchende noch lebt, egal ob er Karl der Große oder Jesus heißt - trotzdem kann man auf unterschiedliche Weise "das Original Jesus/Karl der Große" untersuchen. - Man tut dies natürlich über Rezeptionen (das tut die HKM und die christliche Exegese), aber auch über den geistigen Kontext über AT und NT (das tut die christliche Exegese eben AUCH). - Also nicht nur "Wer war Jesus aus der Rezeption?", sondern auch "Wie ist diese Rezeption unter geistigen (versus säkularen) Gesichtspunkten zu verstehen?").

Andere wissenschaftlichen Exegesen als die historisch-kritische Exegese existieren meines Wissens an den theologischen Fakultäten nicht.

Aber doch nur dann, wenn man vorab "Wissenschaft" so definiert, dass man nur selber übrigbleibt - das ist ein Aspekt materialistischer Gleichschaltung, also weltanschaulich motiviert.

[sven23]

Ich "glaube" auch, dass 1+1=2 ist.

Nein - das "weißt" Du in dem Sinne, dass es sich dabei um eine sichere Erkenntnis innerhalb des Systems "Matematik" handelt.

Und wenn du in einem "geistigen" System auf ein anderes Ergebnis kommst, weißt du, dass mit diesem System etwas nicht stimmen kann.
siehe Kurzzeitkreationismus.

Da niemand hellsehen kann, ist die wissenschafliche Herangehensweise die einzige Option.

Richtig - deshalb versucht man ja, solche Frage aus unterschiedlichen Perspektiven wissenschaftlich zu erforschen.

Eine glaubensdogmatische Perspektive ist dafür aber ungeeignet. Siehe Kurzzeitkreationismus.

Für die historische Forschung kann sie nichts beitragen, da sie zirkelreferent denkt. Aus diesem Teufelskreis gibt es per Definiton kein Entrinnen. D

Der Teufelskreis ist Dein diesbezügliches Irren - Du wirfst immer noch "Stockfehler-Zirkelreferenz" ("Mir geht es gut, weil es mir gut geht") und systemische Zirkelreferenz ("Ergebnisse auf Basis einer axiomatischen Vereinbarung" - siehe Mathematik/"Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist göttlich") ducheinander. - Letzteres würde ich NICHT als Zirkelreferenz bezeichnen - Du tust es, und dann auch noch selektiv.

Nicht selektiv, weil nur die Setzung, Jesus sei göttlich und das Bestätigen dieser Setzung in den göttlich inspirierten und irrtumsfreien Schriften eine Zikelschluss darstellt.
Hingegen ist der Verzicht auf diese Setzung und das nicht Belegen dieser nicht-Setzung natürlich kein Zirkelschluss. Laut Ratzinger hat die historisch-kritische Methode keine Apriori-Setzung. Warum versteht ein closs das nicht?

Genau das ist falsch. Gerade das Christentum hat doch gem. ihrem Dogmenapparat ewig gültige und nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet und deren Einhaltung mit Gewalt durchgesetzt.

Auch hier ist die Unterscheidung gefragt:
1) Christentum = "Dein Wille geschehe" = Gegenteil von Anthropozentrismus

Auch das stimmt bei genauer Betrachtung nicht. "Dein" Wille ist nichts anderes als menschlich kaschierter Wille.

Darauf hat Bultmann schon lange sachlich geantwortet. Um die antike Wunderwelt zu verstehen, darf man sie nicht mit heutigen Maßstäben messen.

Das ist eine sachliche Aussage, aber keine Antwort auf die Frage, ob es Wunder "wirklich" geben kann.

Da noch nie Wunder beobachtet wurden, ist das auch sehr unwahrscheinlich.
Am antiken Wunderglauben ändert das nichts. Aber auch für diesen gilt: der Glaube an Wunder belegt den Glauben an Wunder, mehr nicht.

[Catholic]

...
Mit der behaupteten Existenz tranzendenter Welten ...und Wesen ... und Wundern ... befasst sich Wissenschaft inhaltlich NICHT.
...

Da habe ich denoch eine "dumme" Frage.Hälst Du es denoch für möglich dass es Wunder gegeben haben und geben kann?

Diese Frage ist mir jetzt aber wirklich zu dumm.

Münek,auch wenn Wunder nicht empirisch nachweisbar sind heisst das nicht,dass sie unmöglich sind sondern lediglich dass es keine wissenschaftlichen Methoden gibt um sie zu beweisen.
Die wissenschaftlich fehlende Nachweisbarkeit spricht aber nicht gegen die Möglichkeit von Wundern.

[Roland]

"Da noch nie Wunder beobachtet wurden…

…und ich denen die davon berichten, dass sie Wunder beobachtet haben, nicht glaube, gibt es keine Wunder."
Ich dagegen glaube an die Göttlichkeit Jesu und den Bestätigungen derselben durch seine Wunder.
Und so befinden sich beide Seiten je in einem Glaubenssystem.

Hier könnte man die Diskussion eigentlich beenden.

[Münek]

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Bekommst du eigentlich mit, daß du dich selbst überführst und (meine Rede) direkt im Anschluß bestätigst?

Ich verstehe nur Bahnhof...

Hast Du was auf dem Herzen? Spucks aus. Nur sprechenden Menschen kann man helfen.

[Münek]

Münek,auch wenn Wunder nicht empirisch nachweisbar sind heisst das nicht,dass sie unmöglich sind sondern lediglich dass es keine wissenschaftlichen Methoden gibt um sie zu beweisen.
Die wissenschaftlich fehlende Nachweisbarkeit spricht aber nicht gegen die Möglichkeit von Wundern.

Für mich schon. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Erzähle mal, wenn Du was Näheres weißt. Welches Wunder hast Du zuletzt persönlich erlebt.

[sven23]

Da habe ich denoch eine "dumme" Frage.Hälst Du es denoch für möglich dass es Wunder gegeben haben und geben kann?

Diese Frage ist mir jetzt aber wirklich zu dumm.

Münek,auch wenn Wunder nicht empirisch nachweisbar sind heisst das nicht,dass sie unmöglich sind sondern lediglich dass es keine wissenschaftlichen Methoden gibt um sie zu beweisen.
Die wissenschaftlich fehlende Nachweisbarkeit spricht aber nicht gegen die Möglichkeit von Wundern.

Nö, das heißt ganz einfach, dass es heute keine Wunder gibt. Alles, was auf der Welt passiert, ist auf "natürliche" Art und Weise erklärbar.
Du kannst natürlich glauben, dass dies vor 2000 Jahren völlig anders war, aber dafür benötigt man, wie schon zu closs sagte, eine XXL Portion Glaubensentscheid.
Und, wenn man konsequent ist, würde das für alle Wunder in allen Religionen und Mythen gelten.

[sven23]

"Da noch nie Wunder beobachtet wurden…

…und ich denen die davon berichten, dass sie Wunder beobachtet haben, nicht glaube, gibt es keine Wunder."
Ich dagegen glaube an die Göttlichkeit Jesu und den Bestätigungen derselben durch seine Wunder.
Und so befinden sich beide Seiten je in einem Glaubenssystem.

Hier könnte man die Diskussion eigentlich beenden.

Wenn man die Evangelien als historische Tatsachenberichte liest und sie nicht kritisch hinterfragt, dann ist das wohl so.
Aber wie die Forschung gezeigt hat, sind die Texte mit großen Fragezeichen zu versehen.