Alles Teufelszeug? V

[R.F.]

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Hier hat sich Münek als wahrer Prophet erwiesen. Und im Gegensatz zur Bibel, in der die meisten Prophezeiungen lediglich Rückprojektionen sind, handelt es sich hier um eine echte Prophezeing, denn die Vorhersage liegt eindeutig zeitlich vor der Erfüllung.

Da hast nicht oder nicht richtig gelesen. Aktuell spitzt sich die Situation in und um Europa auf ein vorhergesagtes Ereignis zu, an dessen Ende eine völlige andere Gesellschaft steht. Das scheint selbst ein Donald Trump begriffen zu haben. Kannst ja mal auf das Interview zurückgreifen, das Trump BILD gegeben hat...

Hat er wieder "alternative Fakten" präsentiert?

Donald Trumpt hatte auf eine Tatsache verwiesen, die der Welt noch mächtig zu schaffen machen wird. Ich weiß nicht woran es liegt, dass besonders die Deutschen die Falle nicht erkennen können oder wollen, in die sie (wieder mal) getappt sind. Dabei würden eine ausreichende Kenntnis der Grundrechenarten und ein Taschenrechner zur Überprüfung von Trumps Behauptung völlig genügen...

[sven23]

eigentlich schon, denn die ET benötigt keinen Schöpfergott.

Den DARF sie gar nicht benötigen, weil sie dann keine Naturwissenschaft mehr wäre.

Also gibt es doch den Widerspruch zwischen Wissenschaft und religiöser Mythologie.

Du selbst rechtfertigst das Leid doch mit der angeblichen heilsgeschichtlichen Notwendigkeit. Bei Paulus "seufzt die Schöpfung". Sie hat aber schon lange geseufzt, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Die theologische Erklärung für das Leid greift ins Leere.

Die theologische Erklärung gilt doch nicht erst seit dem Zeitpunkt, an dem theologisch reflektiert wird.

Es geht darum, dass Theologie den Sündenfall des Menschen dafür verantwortlich macht, dass auch das Leid im Tierreich sozusagen als Kolateralschaden erklärt werden kann.
Wenn es aber Millionen Jahre vor des Existenz des Menschen das gleiche Leid gab, greift diese Erklärung nicht. Diese Erklärung "funktioniert" nur für Kurzzeitkreationisten.

innerhalb der religiösen Texte gibt es kein Recht auf Sonderbehandlung für die christliche Mythologie. Die Zeiten sind längst vorbei.

Für wen?

Und was wäre, wenn Jesus tatsächlich göttlich wäre und Mythologie in ihm in Realität eingelöst werden würde? - Dann auch keine "Sonderbehandlung"?

Und was wäre, wenn sich tausende von Göttern im Himmel tummeln? Dann brauchen wir eine Sonderbehandlung für alle religiösen Mythen.
Welche geistigen oder intellektuellen Nährwert soll das haben?

Sie sind eben nicht objektiv und deshalb in der historischen Forschung nur für den Papierkorb geeignet.

Sie sind - genauso wie bei der HKM - innerhalb ihre jeweiligen hermeneutischen Grundlage intersubjektiv nachvollziehbar - das habe ich damit gemeint.

Kanonik ist innerhalb der Kanonik nachvollziehbar. Was bringt das für die historische Forschung? Genau, nichts.

[R.F.]

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Du selbst rechtfertigst das Leid doch mit der angeblichen heilsgeschichtlichen Notwendigkeit. Bei Paulus "seufzt die Schöpfung". Sie hat aber schon lange geseufzt, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien. Die theologische Erklärung für das Leid greift ins Leere.

Die theologische Erklärung gilt doch nicht erst seit dem Zeitpunkt, an dem theologisch reflektiert wird.

Es geht darum, dass Theologie den Sündenfall des Menschen dafür verantwortlich macht, dass auch das Leid im Tierreich sozusagen als Kolateralschaden erklärt werden kann.
Wenn es aber Millionen Jahre vor des Existenz des Menschen das gleiche Leid gab, greift diese Erklärung nicht. Diese Erklärung "funktioniert" nur für Kurzzeitkreationisten.
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Das sieht völlig anders aus, wenn zur Ermittlung von Zeiträumen ausnahmsweise mal keine kaputten Uhren benutzt werden...

[sven23]

Die bedarf es für die Naherwartung auch nicht. Der galiläische Wanderprediger hatte eine Naherwartung. Eine sachliche Feststellung, die sich auf Grund der Texte ergibt.

Es ist eine Interpretation, die im Gesamtkontext und bei anderen hermeneutischen Grundlagen ganz anders aussehen kann. - So wie man im materialistischen Lager gerne Wissenschaft und Weltanschauung verwechselt, vermischt man hier gerne Interpretation und Sachaussage.

Ich will es mal an einem Beispiel verdeutlichen.
Du kennst bestimmt das berühmt Bild "Die Nachwache" von Rembrandt. Als das Bild in den 70-er Jahren von einem Gestörten mit einem Messer attackiert worden war, musste es restauriert werden. Um an die Farbschichten zu gelangen, mußte eine Vielzahl von Firnisschichten mühsam entfernt werden, die frühere Museumsdirektoren in bester Absicht haben auftragen lassen.
Was dann zum Vorschein kam, überraschte die Fachwelt. Es kamen die originalen Farbtöne zum Vorschein und das Bild erschien wesentlich heller. Die mystische dunkle Malweise Rembrandts, sein magischer Umgang mit dem Licht usw. waren obsolet. Generationen von Kunsthistorikern hatten im Grunde viel Unsinn verzapft.
Die Forschung hatte nun die wahre Intention des Meisters offengelegt.
Jetzt stelle dir mal vor, Kunsthistoriker würden nun sagen: Die Restauratoren haben zwar einen guten Job gemacht, aber das Ergebnis erkennen wir nicht an. Für uns ist das alte Bild, so wie es uns überliefert wurde, der echte Rembrandt.
Man würde sie wohl in die Wüste schicken.

Und damit haben wir eine wunderbare Analogie zur historischen Jesusforschung. Der historische Jesus, ebenso wie obiges Gemälde von allen Rezeptionsschichten befreit, ist nun mal unspektakulärer und menschlicher als der nachträglich vergottete Jesus.
Hermeneutikern gefällt dieser eher spröde Jesus nicht, sie bevorzugen den in sämtliche Rezeptionsschichten eingewickelten Jesus.
Das Ganze nennt sich dann Theologie.

[Münek]

Das wird sie ja nicht. Der HKM als wissenschaftliche Diziplin geht es immer um Historie (= tatsächliches Geschehen)

Das meint sie vielleicht, aber es stimmt de facto nicht.

Recht hast Du, wenn es um das Beobachten und Beschreiben historischer Fakten geht ("Es gab keine drei Könige aus dem Morgenland"/"Zur Zeit der römischen Besatzung war folgendes ..." - etc. - Aber dabei belässt es doch die HKM nicht - sie interpretiert auch.

Nach offizieller Verlautbarung der Katholischen Kirche (!) ist für die INTERPRETATION (!) der Bibel (nicht die Dogmatik, sondern) ausschließlich die Exegese zuständig. Und nun?

Die ausgefeilteste Hermeneutik taugt nichts, wenn die Setzung nicht stimmt.

Stimmt - nur: Wie willst Du herausfinden, ob die historisch-kritische oder die kanonische Hermeneutik die stimmige Setzung ist?

Wie wäre es mit Vernunft?

Nur - was sollte eine solche Vorstellung bringen, wenn der historische Jesus sich nach den synoptischen Evangelien und den fachkundigen Interpretationen der Exegeten NIE als göttliches Wesen begriffen hat?

Das ist doch bereits Interpretation.

Richtig - es ist das Ergebnis der INTERPRETATION der Evangelientexte durch ausgewiesene Fachleute.

Die "fachkundigen Exegeten" müssten nur das Motiv heilsgeschichtlicher Prozesse miteinbeziehen und schon würden ihre Interpretationen wackeln.

Mit "Heilsgeschichte" als Glaubenskonstrukt können Wissenschaftler nichts anfangen.

Weder der methodologische Naturalismus noch die HKM schließen die Existenz transzendenter Welten und Wesenheiten aus.

Doch - sie tun es bereits methodisch. - Dass man danach, wenn die Sache per Methodik entschieden ist, großzügig oder scheinheilig betonen kann, man täte es NICHT, ist entweder unbewusst beschränkt oder bewusst raffiniert. - Such's Dir aus.

Da gibt es nichts auszusuchen. Deine Annahme ist schlicht falsch. Wissenschaft äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Punkt.

Und immer wieder: Ich möchte einfach nicht glauben, dass sich die heutige HKM nicht ihrer Grenzen bewusst ist - und sich deshalb nicht in substantielle Auslegungs-Fragen einmischt.

Wenn Du unter "substanzielle" Fragen Glaubensfragen verstehst, ist es in der Tat so, dass sich Wissenschaft in diese NICHT einmischt.

[R.F.]

Dass nicht nur in diesem Forum die Schriften des Alten und Neuen Bundes kaum jemand als göttlich inspiriert sieht, daran habe ich mich längst gewöhnt. Dass aber die Schriften eines Bultmann, Rahner, Küng oder auch Ratzinger nicht weiter hinterfragt werden, zeugt nicht gerade von wissenschaftlicher Offenheit. Der Umstand, dass die meisten Theologen in der Schrift Erzeugnisse ausschließlich menschenlichen Ursprungs sehen, sollte doch etwas deutlicher hinterfragt werden. Vor allem: Das Zitieren aus deren Werken, meist ohne selbst konkreter zu werden, deutet nicht gerade auf ausreichende Eigenleistung der Forumsteilnehmer. Joseph Ratzinger immerhin machte hinter Äußerungen einiger HKM-Vertreter doch hin und wieder ein Fragezeichen.

[closs]

Warum sollte er eine unwissenschaftliche Glaubensperspektive wählen?

Davon ist nicht die Rede - hier geht es um unterschiedliche hermeneutische Ansätze. - Wo steht geschrieben, dass nur die HKM einen hermeneutischen Ansatz haben darf?

Denn wie du ja hoffentlich inzwischen weißt, bedeutet das "kritisch" bezogen auf "historisch-kritisch", dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und der Textüberlieferung angenommen wird.

Naja - das war vor 40 Jahren auch schon bekannt. - Aber das klärt nicht die Frage, wie diese Unterschiede zu bewerten sind - es bleibt offen, ob die frühere Textquelle Jesus besser oder schlechter verstanden hat als die spätere. - Und es bleibt eh offen, wie das alles zu interpretieren ist.

Beispiel: Wenn eine spätere Quelle von "Trinität" spricht, ist es leicht nachweisbar, dass dieser Begriff zur Zeit Jesu noch gar nicht bestand. - Nun könnte eine platt durchgeführte HKM daraus schließen, dass deshalb "Trinität" unbiblisch sei - man kann aber ebenso darauf kommen, dass "Trinität" eine biblische Konstellation theologisch zusammenfasst - dann ist "Trinität" sehr biblisch. - Mit anderen Worten: Mit schein-kritischen "Früher oder spätere Quelle"-Szenarien lässt sich die Bibel nicht substantiell erschließen. - Das hat nichts mit "kritisch" zu tun.

Das Schwierige ist nun, die Rezeptionsschichten, die auch aus nachträglichen Veränderungen und Fälschungen bestehen, zu entfernen und zum historischen Kern vorzudringen.

Aber das ist doch dann nur der historische Kern der frühen Quellen und noch lange nicht der historische Kern Jesu. - "Hermeneutik" bedeutet doch AUCH, dass man mit der Zeit immer mehr versteht, also spätere Veränderungen näher zum Historischen Jesu stehen können als frühe Quellen. - OB das so ist, muss man prüfen - aber diese Prüfung geht nicht historisch-kritisch.

Die historisch-kritische Methode ist doch lediglich das Werkzeug, um sich Historie anzunähern.

Dieser Versuch wird doch von jedem anerkannt. - Es ist aber kein exklusiver Versuch - auch andere wissenschaftliche Disziplinen versuchen, sich auf ihre Weise der Historizität Jesu ("Was hat er wirklich gemeint?") anzunähern.

[closs]

Also gibt es doch den Widerspruch zwischen Wissenschaft und religiöser Mythologie.

Es gibt einen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft - "Science" and "Arts".

Wenn es aber Millionen Jahre vor des Existenz des Menschen das gleiche Leid gab, greift diese Erklärung nicht.

Dieses Argument verstehe ich nach wie vor nicht - wenn doch etwas grundlegend erklärt ist, gilt es doch für immer. ---???---

Und was wäre, wenn sich tausende von Göttern im Himmel tummeln?

Nach wie vor: Man kann selbstverständlich die Bibel wie jedes andere Buch behandeln - aber dann ohne Anspruch, es inhaltlich interpretieren zu können. - Um mehr geht es nicht.

Kanonik ist innerhalb der Kanonik nachvollziehbar. Was bringt das für die historische Forschung? Genau, nichts.

Die historisch-kritische Forschung ist genauso innerhalb der historisch-kritischen Forschung nachvollziehbar - ansonsten wäre es ein Stockfehler

Was bringt das der Kanonik? - Naja - immerhin schaut sie rüber und guckt nach interessanten Sachergebnissen.

Jetzt stelle dir mal vor, Kunsthistoriker würden nun sagen: Die Restauratoren haben zwar einen guten Job gemacht, aber das Ergebnis erkennen wir nicht an.

Dann wären sie bescheuert. - Und weil die christliche Theologie NICHT bescheuert ist, nutzt sie die HKM-Ergebnisse als sachliche Grundlage. - Oder um in Deinem Bild zu bleiben: Ein Restaurator ist nicht geeignet, ein Bild inhaltlich zu interpretieren - das ist nicht sein Job - dafür ist er "methodisch" nicht ausgerüstet.

Der historische Jesus, ebenso wie obiges Gemälde von allen Rezeptionsschichten befreit, ist nun mal unspektakulärer und menschlicher als der nachträglich vergottete Jesus.

Dass die Zeitzeugen vollkommen perplex waren, was das mit dem normal aussehenden Menschen namens Jesus auf sich hatte, ist seit jeher theologisches Allgemeinwissen. - Bis "Pfingsten" waren die Jünger geistig vollkommen desorientiert, mit wem sie es da zu tun gehabt hatten.

Und jetzt passiert zweierlei:
1) Entwicklung dessen, mit wem man es da zu gehabt hatte.
2) Verfälschung desselben zu eigenen Zwecken
Bisweilen schwer unterscheidbar - aber DAS kann die HKM nicht unterscheiden, das geht nur theologisch.

In anderen Worten: Die Göttlichkeits-Entdeckung mit der Zeit muss keine Verfälschung sein, sondern kann umgekehrt die Entdeckung dessen sein, was Jesus wirklich war. - Daraus kann die HKM keine Rückschlüsse ziehen - einfach nicht Gegenstand ihrer Kompetenz.

Hermeneutikern gefällt dieser eher spröde Jesus nicht, sie bevorzugen den in sämtliche Rezeptionsschichten eingewickelten Jesus.

Auch historisch-kritische Wissenschaft ist Hermeneutik.

ODER: Sie ist weit weniger, als sie vorgibt zu sein: nämlich "Restaurator" ohne Interpretations-Mandat - dann hast DU recht. - Aber gleichzeitig und Restaurator uns Kunsthistoriker geht nicht. - Deshalb frage ich ständig: Wollt Ihr duschen oder nicht naß werden? - Beides geht nicht.

[closs]

Nach offizieller Verlautbarung der Katholischen Kirche (!) ist für die INTERPRETATION (!) der Bibel (nicht die Dogmatik, sondern) ausschließlich die Exegese zuständig. Und nun?

Und nun stellen wir fest, dass Exegese ohne Hermeneutik nicht geht - so meint es nämlich die RKK. - Und auch ohne RKK ist es so - denn ein interpretierender HKM-ler ist ein hermeneutischer HKM-ler. - Und wenn es nur das materialistische Weltbild wäre, aus der seine Hermeneutik definiert ist.

Wie wäre es mit Vernunft?

Funktioniert nicht, weil eine descartsche oder kantsche oder heutige spät-aufgeklärte Vernunft unterschiedlich besetzt sind. - Also: WELCHE Vernunft meinst Du?

Richtig - es ist das Ergebnis der INTERPRETATION der Evangelientexte durch ausgewiesene Fachleute.

So weit so gut - aber denen gegenüber stehen Fachleute, die nicht die HKM-Hermeneutik, sondern andere Hermeneutiken zugrunde legen. - Also gibt es unterschiedliche Interpretationen - und manchmal auch dieselben.

Mit "Heilsgeschichte" als Glaubenskonstrukt können Wissenschaftler nichts anfangen.

Manche müssen das, wenn sie die Bibel aus sich heraus wissenschaftlich verstehen und darstellen möchten. - Die HKM braucht solche Begriffe in der Tat nicht, weil sie andere Lösungs-Wege anbietet.

Wissenschaft äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes.

Darum geht es nicht. - Der Punkt ist hier, dass die historisch-kritische Wissenschaft Jesus nur dann angemessen historisch beschreiben kann, wenn er nur Mensch ist.

Wenn Du unter "substanzielle" Fragen Glaubensfragen verstehst

Nein - Interpretationsfragen.

[R.F.]

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Bis "Pfingsten" waren die Jünger geistig vollkommen desorientiert, mit wem sie es da zu tun gehabt hatten.
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Wieso denn das. Jesu Anhänger waren doch vor-informiert...