Alles Teufelszeug? XI

[Anton B.]

Mit der heutigen Messtechnik ist es z.B. sehr wohl möglich, von der Erde aus alle bisher gedachten Epizyklenmodelle zu falsifizieren. Also ist Deine Aussage mit der Beschränkung auf die Erdensicht schon mal unzutreffend. Und warum muss man sich auf die Erdensicht beschränken, wenn uns doch auch Beobachtungen aus einer "Perspektive" außerhalb zur Verfügung stehen?

Vergiss nicht den Ausgang dieser Diskussion: Die Genesis-Verfasser wurden als rückschrittlich im Vergleich zu uns Fortschrittlichen bezeichnet. - Meine Aussage dagegen ist, dass deren Perspektive für das, was sie geistig/geistlich aussagen wollten, vollkommen ausreichend war.

Was steckt dahinter? Hier versucht man, geistige/geistliche Aussagen mit dem Hinweis zu diskreditieren, dass "wir es heute (naturwissenschaftlich) besser wüssten".

Sehe ich nicht so. Die Argumentation dahingehend hier im Forum ist doch meistens die, es wäre naturwissenschaftlich -- und nicht etwa geistig -- vom Anspruch in der Bibel gemeint. Oder: Wenn Gott die Bibel "diktiert" hat, hätte er ja direkt Klartext reden können, so dass wir auch naturwissenschaftlich aus heutiger Sicht zustimmen. Also m.E. wird die Genesis hier eher nicht geistig interpretiert. Übrigens auch von sehr "worttreu" aufgestellten Christen nicht.

Um diese Lebenswirklichkeit geht es aber (nicht nur) in der Genesis - sie versteht sich eben NICHT als Konkurrenz zu späteren naturwissenschaftlichen Einsichten, weil es darum nicht geht.

Das ist ja auch völlig legitim. Es muss dann aber auch in der Diskussion ausgedrückt werden, sonst läuft alles schief.

Wäre die Frage, wie das Verhältnis Erde zu Sonne astrophysikalisch zu verstehen sei, wäre die Diskussion nach 2 Sekunden beendet - und das ist noch aufgerundet. - Es geht darum, dass die Menschen in ihrem Bewusstsein streng "erdsichtig" leben (das ist nicht einmal ein Vorwurf - auch Einstein hat nicht astrophysikalisch gedacht, wenn er morgens die Brötchen geholt hat - er hat gedacht: "Die Sonne geht auf - Zeit fürs Frühstück").

Dann sage das doch auch so klar, wie Du es hier gesagt hast. Wenn ich mit PI = 3,14159 rechne, dann verantworte ich das auch. Je nach Absicht und Herausforderung kann es auch 3,14 sein oder muss 8 Nachkommastellen haben. Wenn man aber weiß, dass die Sonne mit ihrer Masse das dominierende Element der Himmelsmechanik unseres Sonnensystems darstellt, dann kann man von einem Sonnensystem sprechen und gleichzeitig als Brötchenholer die Sonne aufgehen sehen.

Und der Brötchenholer muss sich auch keinesfalls mit dem Ausdruck "Geozentrismus" in die frühe Neuzeit zurückbeamen, um dort den Anschluss an seinerzeitige wissenschaftliche Dispute zu finden.

[Claymore]

Ich hatte nach dem konkreten Modell gefragt, wie sich die Bewegungsbeziehungen zwischen Sonne und Mond verhalten, und Du hast mir dieses Dokument verlinkt.

Ja, aber warum ist es relevant auf welche Weise ich irgendwelche Berechnungen durchführe? Ich kann ja auch statt mit Lorentzkraft und Magnetfeld relativistisch mit Coulombkraft und elektrischem Feld rechnen.

Hier geht es doch darum, ob das heliozentrische Modell ein eigenständiges physikalisches Modell ist, oder sich die "heliozentrisch" bezeichnete Eigenschaft sich aus fundamentaleren physikalischen Modellen ergibt, mit denen dann z.B. unsere Beobachtungen ob von der Erde oder von Satelliten in Einklang stehen müssen.

Ja, und?

Aus fundamentaleren physikalischen Modellen ergibt sich die Bewegung von Sonne und Erde gemäß den erweiterten Kepler'schen Gesetzen und ein wenig RT. Das ganze nennen wir dann lautmalerisch beschreibend für die Ausprägung der Bewegungen dieser beiden Körper zueinander "heliozentrisch". Weil nach dem Modell der Kepler'schen Gesetze in ihrer ursprünglichen Form wirklich die Sonne genau in einem der Brennpunkte der einzelnen Ellipsenbahnen der Planeten modelliert wurde.

Die fundamentale Theorie ist die allgemeine Relativitätstheorie und daraus ergeben sich nur bei einer bestimmten Wahl des Koordinatensystems die Kepler’schen Gesetze. Einstein hat dazu geschrieben:

Den Kernpunkt des Problems bildet der Umstand, daß die Naturgesetze nur für eine Sonderklasse von Systemen, nämlich für die Inertialsysteme, gelten sollen. Es läßt sich nur dann lösen, wenn es uns gelingt, physikalische Gesetze aufzustellen, die für alle Systeme gelten, und zwar nicht nur für die gleichförmig, sondern auch für die beliebig gegeneinander bewegten. Geht das, so können wir die Naturgesetze auf jedes beliebige System anwenden, und die Frage, ob das Ptolemäische oder das Kopernikanische Weltbild das richtige sei, um die in den Anfängen der Naturwissenschaft ein so heftiger Streit entbrannte, wäre völlig gegenstandslos geworden. Es bliebe sich dann gleich, welches System man zugrunde legte, und es wäre reine Formsache, ob wir sagen: «Die Sonne ruht und die Erde bewegt sich» oder «Die Sonne bewegt sich und die Erde ruht.»

Können wir aber wirklich eine für alle Systeme geltende relativistische Physik ausarbeiten, eine Physik, in der kein Raum mehr ist für absolute Bewegung, in der es nur noch relative Bewegung gibt? Nun ja, wir können es tatsächlich!

Wenn Du auch nur ein einziges Epizyklenmodell nennen kannst, das zu den Beobachtungen von der Erde aus wirklich völlig äquivalent ist, hast Du mich schon widerlegt.

Was soll denn das nun wieder bedeuten? Jede Ellipse ist doch ein Epizykel (nur umgekehrt nicht). Also? Die Kepler’schen Gesetze sind damit bereits eine (spezielle) Epizykeltheorie – reicht das?

Okay, das ist heliozentrisch – mach halt noch ne Koordinatentransformation, so dass die Erde ruht. Fertig.
Falls du abstreitest, dass so eine Transformation möglich ist, möchte ich dich dazu ermuntern, dass du ausnahmsweise mal deine Behauptungen belegst.

[Münek]

Genau: Sie ist irdisch gesehen.

Die "erd-sichtige BEGRÜNDUNG" für die SCHEINBARE Bewegung der Sonne ist die Erdrotation. Diese kann man mit dem Foucault´schen Pendel, einem höchst irdischen Messinstrument, nachweisen.

Nein, kann man nicht "nachweisen".

Ich bin kein Physiker. Aber in einem Fachbeitrag der Ludwig Maximilians-Universität München - Fachbereich Geophysik - mit dem
Titel "Das Foucaultsche Pendel" heißt es:

"Ein Foucaultsches Pendel ist ein langes Fadenpendel mit einer großen Pendelmasse, mit dessen Hilfe die Erdrotation anschaulich NACHGEWIESEN werden kann."

[Anton B.]

Ich hatte nach dem konkreten Modell gefragt, wie sich die Bewegungsbeziehungen zwischen Sonne und Mond verhalten, und Du hast mir dieses Dokument verlinkt.

Ja, aber warum ist es relevant auf welche Weise ich irgendwelche Berechnungen durchführe? Ich kann ja auch statt mit Lorentzkraft und Magnetfeld relativistisch mit Coulombkraft und elektrischem Feld rechnen.

Gerne. Aber dann mach doch das auch! Erst dann kann ich doch erst sagen, ob Du es wirklich kannst. So kann es sein oder nicht.

Die fundamentale Theorie ist die allgemeine Relativitätstheorie und daraus ergeben sich nur bei einer bestimmten Wahl des Koordinatensystems die Kepler’schen Gesetze. Einstein hat dazu geschrieben:

Den Kernpunkt des Problems bildet der Umstand, daß die Naturgesetze nur für eine Sonderklasse von Systemen, nämlich für die Inertialsysteme, gelten sollen. Es läßt sich nur dann lösen, wenn es uns gelingt, physikalische Gesetze aufzustellen, die für alle Systeme gelten, und zwar nicht nur für die gleichförmig, sondern auch für die beliebig gegeneinander bewegten. Geht das, so können wir die Naturgesetze auf jedes beliebige System anwenden, und die Frage, ob das Ptolemäische oder das Kopernikanische Weltbild das richtige sei, um die in den Anfängen der Naturwissenschaft ein so heftiger Streit entbrannte, wäre völlig gegenstandslos geworden. Es bliebe sich dann gleich, welches System man zugrunde legte, und es wäre reine Formsache, ob wir sagen: «Die Sonne ruht und die Erde bewegt sich» oder «Die Sonne bewegt sich und die Erde ruht.»

Die Physik stellt sich aber mit den meisten Modellen als Physik innerhalb eines Inertialsystems auf. Zwischen zwei Inertialsystemen kann transformiert werden. So lässt sich das eine aus der Sicht des anderen betrachten.

Können wir aber wirklich eine für alle Systeme geltende relativistische Physik ausarbeiten, eine Physik, in der kein Raum mehr ist für absolute Bewegung, in der es nur noch relative Bewegung gibt? Nun ja, wir können es tatsächlich!

Schön. Wo ist sie so beschrieben, dass Du damit meine Frage hinsichtlich des Systems Sonne-Erde beantworten kannst?

Wenn Du auch nur ein einziges Epizyklenmodell nennen kannst, das zu den Beobachtungen von der Erde aus wirklich völlig äquivalent ist, hast Du mich schon widerlegt.

Was soll denn das nun wieder bedeuten? Jede Ellipse ist doch ein Epizykel (nur umgekehrt nicht). Also? Die Kepler’schen Gesetze sind damit bereits eine (spezielle) Epizykeltheorie – reicht das?

Nenne bitte das konkrete Epizyklenmodell!

Okay, das ist heliozentrisch – mach halt noch ne Koordinatentransformation, so dass die Erde ruht. Fertig.
Falls du abstreitest, dass so eine Transformation möglich ist, möchte ich dich dazu ermuntern, dass du ausnahmsweise mal deine Behauptungen belegst.

"Fertig" ist gut. Und ich habe auch keinen Grund anzunehmen, das wäre nicht machbar. Das heliozentrische Modell nach Kepler war aber nicht primär notwendig, um die Beobachtungen der Erde hinsichtlich der Sonne zu beschreiben, sondern die Bahnen der anderen Wandelsterne. Dann animiere doch bitte mit Deiner Spezial-Koordinatentransformation die Bahnen auch nur von Sonne, Erde und der damals bekannten Planeten. Viel Spaß dabei!

[Anton B.]

Ich bin kein Physiker. Aber in einem Fachbeitrag der Ludwig Maximilians-Universität München - Fachbereich Geophysik - mit dem
Titel "Das Foucaultsche Pendel" heißt es:

"Ein Foucaultsches Pendel ist ein langes Fadenpendel mit einer großen Pendelmasse, mit dessen Hilfe die Erdrotation anschaulich NACHGEWIESEN werden kann."

Das ist aber trotzdem nicht korrekt ausgedrückt. Es wurde damals als "Experimentis Crucis" pro Erdrotation verwendet, weil ein Modell bezüglich der Pendelbewegung bei Eigenrotation der Erde genau das vorhersagt. Das kann man nur umgangssprachlich als "nachgewiesen" bezeichnen.

Wenn man sich abweichend von unserem zeitgenössischem Wissen anderes Wissen vorstellt -- z.B. das von Claymore aufgebrachte Mach'sche Prinzip -- dann schwingt das Pendel genauso, wie wir es beobachten, die Bewegung wird aber jetzt anders erklärt.

Also ein "Nachweis" ist es direkt nicht, wenn wir Nachweis als einmal nachgewiesen, und wenn in dem Nachweisvorgang selber nichts schief gelaufen ist, damit für immer gültig betrachten.

Ich hoffe, Du verstehst, worauf ich abziele. Und wie schon in einem anderen Beitrag geäußert, das Mach'sche Prinzip ist kein Bestandteil unseres zeitgenössischen "Wissenskanons". Aber wäre das Mach'sche Prinzip es oder würde es, war der Nachweis ein Nachweis und ist es dann nicht mehr.

[Claymore]

Wenn man sich abweichend von unserem zeitgenössischem Wissen anderes Wissen vorstellt -- z.B. das von Claymore aufgebrachte Mach'sche Prinzip -- dann schwingt das Pendel genauso, wie wir es beobachten, die Bewegung wird aber jetzt anders erklärt.

Warum abweichend?

Wir haben ja gerade festgestellt, dass du meinst, du wüsstest besser Bescheid über die Angelegenheit als Einstein selbst.

Früher im Thread hatte ich bereits einen Physikprofessor zitiert, der sich noch klarer dazu geäußert hat:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie umkreist die Sonne die Erde. Und die Erde umkreist die Sonne. Und beide umkreisen gemeinsam einen Ort dazwischen. Und sowohl die Sonne als auch die Erde umkreisen den Mond.

According to the general theory of relativity, the Sun does orbit the Earth. And the Earth orbits the Sun. And they both orbit together around a place in between. And both the Sun and the Earth are orbiting the Moon.

…

Es gibt eine Ironie hier. Das alte ptolemäische System, in dem die Planeten in Zyklen und Epizykeln die Erde umkreisen, war tatsächlich ein gültiger Ansatz. Wir sagen, dass die Bahnen elliptisch sind, aber eine Ellipse ist ein Epizykel; es kann durch Bewegen eines Kreises um einen anderen Kreis erzeugt werden. So war die Revolution von Kopernikus tatsächlich eine Revolution darin, einen einfacheren Weg zu finden, um die Bewegung darzustellen, nicht einen richtigeren Weg.

There is an irony here. The old Ptolemaic system in which the planets orbit the Earth in cycles and epicyles was actually a valid approach. We say that the orbits are elliptical, but an ellipse is an epicycle; it can be generated by moving a circle around another circle. So the revolution of Copernicus was actually a revolution in finding a simpler way to depict the motion, not a more correct way.

Weißt du es auch wieder besser als dieser?

[Claymore]

Gerne. Aber dann mach doch das auch! Erst dann kann ich doch erst sagen, ob Du es wirklich kannst. So kann es sein oder nicht.

Was sagt es schon aus, wenn ich nicht über jedes deiner Stöckchen springen will?

Du bist doch derjenige, der bis jetzt noch für keine einzige seiner Behauptungen einen Beleg geliefert hat. Mach du also erst mal! Dann sehen wir weiter.

Was sind also deine Belege für die Existenz eines absoluten Raums?

Die Physik stellt sich aber mit den meisten Modellen als Physik innerhalb eines Inertialsystems auf. Zwischen zwei Inertialsystemen kann transformiert werden. So lässt sich das eine aus der Sicht des anderen betrachten.

Und? Inertialsysteme sind was aus der Newtonschen Mechanik. In der ART gibt’s die nicht mehr.

Das ist ja genau der Punkt.

Nenne bitte das konkrete Epizyklenmodell!

Was soll deine Fixierung auf die Epizyklenmodelle?

Das Kepler’sche Modell ist ein Epizyklenmodell.

Zufrieden?

"Fertig" ist gut. Und ich habe auch keinen Grund anzunehmen, das wäre nicht machbar. Das heliozentrische Modell nach Kepler war aber nicht primär notwendig, um die Beobachtungen der Erde hinsichtlich der Sonne zu beschreiben, sondern die Bahnen der anderen Wandelsterne.

Willst du nicht wenigstens ein einziges mal eine deiner Behauptungen belegen?

Dann animiere doch bitte mit Deiner Spezial-Koordinatentransformation die Bahnen auch nur von Sonne, Erde und der damals bekannten Planeten. Viel Spaß dabei!

Warum sollte das irgendein Problem darstellen? Siehe z.B. hier.

[SilverBullet]

"Feurig leuchtender Körper" ist ein Eindruck von der Sonne, der sich für nahezu jedermann förmlich aufdrängte. Von der Sonne am Himmel kamen Licht und Wärme/sengende Hitze. Was wäre denn eine Alternative?

Die Alternative steht explizit im Text:

• "Licht" und "Finsternis" (Tag und Nacht) wurden "für sich selbst" kreiert. Damit wurde eine Basis vermutet, die nichts mit irgendwelchen Körpern (Hilfswerkzeugen oder sonstigem) zu tun hatte. Man muss kein Rätsel daraus machen, denn es steht so da.
  
• Die Sonne war eine Markierung und hat "gestochen". Dass die Sonne irgendetwas ausgesendet hat, habe ich nicht gelesen. Ich kann mir zudem kaum vorstellen, dass die Religionselite zuviel Lebensspendende Qualitäten an die Sonne abtreten wollten, wo sie doch einen Gegenentwurf zu sonstigen Kulten vertreten wollten.

Die damaligen Leute konnten nicht zwischen Folklore und Wissenschaft trennen, sondern sie hatten diesen Text, diese Erzählungen, als einzige "Wissensquelle". Wenn dort etwas steht, dann sollte man schon unterstellen, dass es damals direkt so verstanden wurde und nicht mit unserem Hintergrundwissen ein "die konnten ja nur dies und jenes meinen"-Spiel veranstalten.

Du hast ein Verständnis von Licht und Wärme. Beides ist Strahlung. Du verwendest die Grundlage von Wellen, die sich ausbreiten. Damit ist es leicht, von der Sonne als "Quelle" zu sprechen und selbst das, was übertragen wird, kann eigenständig verwaltet werden.
Nichts davon hatten die antiken Menschen.

Was vorhanden war, war die Absicht, ein ganz bestimmtes Menschengrüppchen auf Basis der Welterklärung in den Mittelpunkt zu rücken -> „auserwähltes Volk“.

Für uns heute ist die Sonne eine grundlegende Notwendigkeit für Leben. Wenn wir im Universum nach "Lebensmöglichkeiten" suchen, dann geht es um Sonnen, um die Planeten in einem günstigen Abstand kreisen.
Eine derartige Funktionszuweisung an ein "Licht am Himmel", an eine "Dekoration zur Messung der Zeit", wäre vermutlich für die antiken Texter der zukünftigen Bibel undenkbar gewesen, weil sie damit die Sonne zu einer Art "Gott" gemacht hätten.

Wenn in der Bibel (ausgehend von den ersten Texten) nichts von Körpern steht, dann hat man es einfach mit einer Lokalität zu tun, in der die Körpervorstellung nicht angesagt war.

Diese Annahme drängt sich in Bezug auf Sonne und Mond keineswegs auf.

Im Text gibt es wohl folgende Aussagen über die Sonne:
* wurde an den Himmel gesetzt
* Markiert den Tag, ermöglicht die Zeitmessung
* sticht

Ich sehe nicht, wo sich auch nur ein Textfragment darum dreht, was die Sonne ist - es wird keinerlei Eigenständigkeit vertreten.
Das kann es eigentlich auch nicht geben, denn die Sonne soll eine von "Gott" eingesetzte Funktion sein.
Sonnenanbeter wird es damals bestimmt schon gegeben haben (ich glaube irgendetwas von "Beschwörern der Lichter am Himmel" gelesen zu haben).
Ich kann mir kaum vorstellen, dass man dieser "Konkurrenzglaubensrichtung" irgendwelche Nahrung zukommen lassen wollte, indem man der Sonne eine körperliche Eigenständigkeit attestierte.

Doch doch. Während die gängigen Übersetzungen von "Lichtern" sprechen, ist die wörtliche Bedeutung des entsprechenden hebräischen Begriffs: "Leuchten" oder "Lampen" (= Quellen des Lichts). Lampen/Leuchten sind körperliche Dinge.

Man kann am Tag eine Kerze anzünden und erhält einen Lichtbereich, sozusagen einen Leuchtpunkt.
Das Licht des Tages kommt aber nicht von diesem Leuchtpunkt und die Sonne wird nirgendwo als "das Brennen einer Kerze" bezeichnet (zumindest habe ich es nicht gelesen).

Was gab es damals für "Leuchten/Lampen"?
Bestimmt wurde irgendwie Tierfett in kleinen Schalen verbrannt, wobei diese (doch überall bekannte) Grundlage bei Sonne und Mond nicht beschrieben wird. Die Schreiber mussten diese Technik kennen, haben aber nicht darauf abgezielt.
Alternativ dazu gab es Feuerstellen, also das Verbrennen von Holz/Kohle. Auch das hätte man für "die Lichter am Himmel" verwenden können, was jedoch auch nicht gemacht wurde.
Mit "Leuchten/Lampen" wurde meiner Ansicht nach sogar explizit Abstand genommen, vom flackernden Licht einer Flamme, weil es ja letztlich auch nicht beobachtet wurde (in Bezug auf Sonne und Mond).

Durch das gleichmässige Erscheinungsbild der "Lichter am Himmel" hatten die Schreiber keine technologische Grundlage, um was es sich handeln könnte -> deshalb wird auch nichts dazu gesagt - keine Körperaussage.

Ein Stillstand ist keine Verzögerung, keine Geschwindigkeitsverringerung, keine Verlangsamung eines sich bewegenden Körpers, sondern im Gegenteil: die Bewegung = null.

"Sonne" soll die Markierung des Tages zur Zeitmessung sein (-> Bibeltext)
Das Anhalten einer Bewegung, die zur Zeitmessung da ist, ist eine Verzögerung, denn das Zeitresultat ist ein anderes.

In gewisser Weise schon, sonst stünde es nicht so da. Die Sonne schafft, dominiert und bestimmt den Tag.

Nö, "Tag und Nacht" sollen als Grundlage entworfen sein. Die Sonne soll später als Messinstrument für den Tag an den Himmel gesetzt worden sein.
Ich verstehe nicht, wieso du dort zwanghaft die modernen Forschungsergebnisse hineinpressen möchtest.

Tja - das ist eine der Ungereimtheiten im ersten Schöpfungsbericht. Die Verfasser werden sich irgendwas dabei gedacht haben. Da kann man nur mutmaßen.

"Ungereimt" genau dann, wenn man ihnen Ansichten unterschiebt, die nicht im Text stehen.

Sie habe ihre Welt beobachtet und eine Aufteilung dazu aufgeschrieben.
Wenn wir diese Aufteilung nicht als Ganzes erfassen wollen, sondern teilweise durch unsere ersetzen, dann entstehen Rätsel, die man nicht in den Griff bekommt.

Nein - die Sonne als großes Licht wird in der Genesis ja ausdrücklich als die Beherrscherin des TAGES bezeichnet - im Gegensatz zum Mond als Beherrscher der Nacht.

Du verwendest ein Wort ("beherrscht") aus einer "Übersetzung" und stellst es über die unmissverständliche Textaussage, dass Tag und Nacht vor der Sonne "gemacht" wurden.
"Die Sonne markiert den Tag und dient der Zeitmessung, wodurch der Tag beherrscht werden kann" passt hingegen super zur Gesamtaussage des Textes.
Lies noch mal genau nach. Wenige Sätze vor dem „beherrscht“ müsste etwas von Zeitmessung stehen.

Nein - dass der Tag länger dauern sollte als gewöhnlich, war doch der Grund, weshalb Gott die Sonne am Himmel stillstehen ließ. Die Israeliten sollten genug Zeit haben, sich - solange es hell war - im blutigen Kampf an ihren Feinden zu rächen.

Siehst du, es geht um Zeit und das Feststellen der Zeit wurde über die Sonne abgewickelt. Die Sonne war aber nur die Zeitmarkierung nicht die Ursache für "Tag".
Man darf den antiken Zuhörern schon unterstellen, dass sie die Schöpfungsaussagen zu "Tag und Nacht" sofort als komisch empfunden hätten, wenn die Sonne als die Ursache für "Tag" gegolten hätte.

"Tag und Nacht" ist eine Lebensspendende Voraussetzung, die direkt durch "Gott" geregelt sein soll - explizite Abgrenzung zu den "Lichtbeschwörern".

Mit der Aussage "Stillstand der Sonne" springen wir heute natürlich sofort los und stellen uns einen Stopp der Körperbewegungen im Sonnensystem vor, gigantische physikalische Kräfte würden wirken, bei denen jeder Materiezusammenhalt verloren ginge.
Nö, viel einfacher, mit "Stillstand der Sonne" wird für damalige Menschen "verständlich" ausgedrückt, dass genügend Zeit vorhanden war und diese scheinbar nicht verging.
Nun ist ja bekannt, dass unser Zeitempfinden sehr relativ ist und es wird, falls es tatsächlich um den behaupteten Kampf ging, keine Regieassistenten gegeben haben, die sich mit dem Messen der Zeit beschäftigten, während sich die anderen mit "Hauen und Stechen" vergnügten.
Umgangssprachlich kann man sagen "die Schlachterei verlief einfach super gut, die Weiber kreischten, die Köpfe rollten - Unterhaltung pur"

[closs]

Die Argumentation dahingehend hier im Forum ist doch meistens die, es wäre naturwissenschaftlich -- und nicht etwa geistig -- vom Anspruch in der Bibel gemeint.

Genau das ist aber falsch. - Die Genesis versteht sich als geistig/geistliche SChrift, die sich verstehbarer Bilder der Entstehungszeit bedient. Das heißt: Würde man heute die SELBEN geistigen/geistlichen Inhalte vermitteln wollen, würde man sich heute verstehbarer Bilder bedienen.

Wenn Gott die Bibel "diktiert" hat, hätte er ja direkt Klartext reden können, so dass wir auch naturwissenschaftlich aus heutiger Sicht zustimmen.

Nein - dann wäre er damals nicht verstanden worden. - Offenbarungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie in der Zeit, in der sie losgelassen werden, verstanden werden können.

Also m.E. wird die Genesis hier eher nicht geistig interpretiert. Übrigens auch von sehr "worttreu" aufgestellten Christen nicht.

Das ist das Problem der Interpreten - es ist erschreckend, was diesbezüglich noch heute für ein Schrott unterwegs.

Es muss dann aber auch in der Diskussion ausgedrückt werden, sonst läuft alles schief.

Das passiert ja - aber man zieht vor, dies NICHT zu akzeptieren, weil einem damit ein Contra-Argument abhanden kommt.

Und der Brötchenholer muss sich auch keinesfalls mit dem Ausdruck "Geozentrismus" in die frühe Neuzeit zurückbeamen, um dort den Anschluss an seinerzeitige wissenschaftliche Dispute zu finden.

Er tut es ja auch nicht - es WIRD mit ihm getan, um ein argumentatives Narrativ zu füttern. - Um dies zu vermeiden, spreche ich von "Erdsicht" statt von "Geozentrik", da "Geozentrik" konnotativ verbraucht ist im astrophysikalischen Kontext "Heliozentrik vs. Geozentrik". - Aber solche sprachlichen Feinheiten sind nicht immer erwünscht - stört eher.

Dann sage das doch auch so klar, wie Du es hier gesagt hast.

Mehrfach passiert. - Manches wird ignoriert, weil es stereotype Argumentations-Muster kippen könnte.

[Anton B.]

Wenn man sich abweichend von unserem zeitgenössischem Wissen anderes Wissen vorstellt -- z.B. das von Claymore aufgebrachte Mach'sche Prinzip -- dann schwingt das Pendel genauso, wie wir es beobachten, die Bewegung wird aber jetzt anders erklärt.

Warum abweichend?

Weil das Mach'sche Prinzip nicht Teil unseres zeitgenössischen Wissens ist?

Wir haben ja gerade festgestellt, dass du meinst, du wüsstest besser Bescheid über die Angelegenheit als Einstein selbst.

Wenn Du mit "Wir" mich und Dich meinst: Ich habe es nicht behauptet, noch gemeint.

Früher im Thread hatte ich bereits einen Physikprofessor zitiert, der sich noch klarer dazu geäußert hat:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie umkreist die Sonne die Erde. Und die Erde umkreist die Sonne. Und beide umkreisen gemeinsam einen Ort dazwischen. Und sowohl die Sonne als auch die Erde umkreisen den Mond.

According to the general theory of relativity, the Sun does orbit the Earth. And the Earth orbits the Sun. And they both orbit together around a place in between. And both the Sun and the Earth are orbiting the Moon.

…

Es gibt eine Ironie hier. Das alte ptolemäische System, in dem die Planeten in Zyklen und Epizykeln die Erde umkreisen, war tatsächlich ein gültiger Ansatz. Wir sagen, dass die Bahnen elliptisch sind, aber eine Ellipse ist ein Epizykel; es kann durch Bewegen eines Kreises um einen anderen Kreis erzeugt werden. So war die Revolution von Kopernikus tatsächlich eine Revolution darin, einen einfacheren Weg zu finden, um die Bewegung darzustellen, nicht einen richtigeren Weg.

There is an irony here. The old Ptolemaic system in which the planets orbit the Earth in cycles and epicyles was actually a valid approach. We say that the orbits are elliptical, but an ellipse is an epicycle; it can be generated by moving a circle around another circle. So the revolution of Copernicus was actually a revolution in finding a simpler way to depict the motion, not a more correct way.

Weißt du es auch wieder besser als dieser?

Warum sollte ich. Aber Du hast bei dem Ellipsenzeichen die hier ausgelassen:

General relativity allows the use of any coordinate system. Pick a system in which the center of the Earth is fixed; indeed, it can be a system in which the Earth is not even rotating about its axis. Then you can derive all the equations of motion in this system. In this system, the Sun is moving, not the Earth.

Of course, that is a very ponderous approach, and although the equations will work, in principle, they will be very awkward and tricky. So scientists never use them.

Why do we use a system in which the Sun is at rest (or in uniform motion)? Because then the equations are simple, intuitive, and (relatively) easy to solve. That is often the trick in physics: find a coordinate system in which the equations of motion are so simple that you can guess the right answer.

Und direkt nach Deinem Zitat folgt:

But the Copernican approach allowed Newton to derive a very simple law of gravity. The glory of physics (as Feynman once said) is that we can describe a phenomenon in such a way that the answer is evident. (Feynman failed only with the connection between spin and statistics.)

So it is not wrong to say that the Sun orbits the Earth. It just leads to much more complicated equations that give you no good intuition for the behavior of gravity. -- Für beides: How General Relativity Complicates What We Know About Earth's Orbit

Mich interessiert, ob Du selber bereit bist, auf die kompliziertere Art zu rechnen. Es sieht so aus, als wenn Du selber dankend abwinkst.

Gerne. Aber dann mach doch das auch! Erst dann kann ich doch erst sagen, ob Du es wirklich kannst. So kann es sein oder nicht.

Was sagt es schon aus, wenn ich nicht über jedes deiner Stöckchen springen will?

Dann eben nicht. Wir müssen nicht über Deine Behauptung, "Du oder man könne ..." diskutieren. Du musst da nichts aufzeigen.

Nenne bitte das konkrete Epizyklenmodell!

Was soll deine Fixierung auf die Epizyklenmodelle?
Das Kepler’sche Modell ist ein Epizyklenmodell.

Dann ist ja alles gut.

"Fertig" ist gut. Und ich habe auch keinen Grund anzunehmen, das wäre nicht machbar. Das heliozentrische Modell nach Kepler war aber nicht primär notwendig, um die Beobachtungen der Erde hinsichtlich der Sonne zu beschreiben, sondern die Bahnen der anderen Wandelsterne.

Willst du nicht wenigstens ein einziges mal eine deiner Behauptungen belegen?

Dann animiere doch bitte mit Deiner Spezial-Koordinatentransformation die Bahnen auch nur von Sonne, Erde und der damals bekannten Planeten. Viel Spaß dabei!

Warum sollte das irgendein Problem darstellen? Siehe z.B. hier.

Also wenn Du das mit Koordinatentransformation meinst, dann wird mir so einiges klar. Dann machen aber auch eine für den Merkur. eine für die Venus, für den Mars usw. Und für den Mond, das ist richtig, dann auch. Eigentlich könnten wir dann jeden beliebigen Punkt nehmen. Ist ja nett, aber wofür gut? Und erst die ganze Rechenarbeit. Je nachdem, was willkürlich als Ruhepunkt ausgewählt wird, immer auf das Neue tranformieren. Was, bitte sehr, will uns Claymore sagen?