Alles Teufelszeug? III

[Savonlinna]

ICh bin mir nicht sicher, was so alles unter dem Begriff "Gott" kursiert - ich interpretiere Gott halt als universale Größe, die individuell in mir wirkt

Natürlich. Denn er ist das eine unendliche Wesen, an dem wir alle individuell teilhaben.....

Wenn er ein Wesen ist, dann kann er nicht universal sein.

Es sieht allerdings so aus, dass das, was "alles zusammenhält", auch Personencharakter annehmen kann, ein Du sein kann.
Es ist wie ein Chamäleon, ist jede Sekunde etwas anderes - immer nach Bedarf des Menschen.

Nur eins ist es nie: das, was jemand einem absprechen will.

[closs]

Das Essen vom BAUM DER ERKENNTNIS steht für die Bewusstwerdung des Menschen.

Jaa - warum muss man darüber hunderte-seiten-lang diskutieren? - Wird es nicht verstanden?

[Andreas]

Dir wäre Gott, wenn er nicht allwissend, überzeitlich und allmächtig wäre nicht genug - für deine Wahrnehmung deines Gottesmodells - deswegen musst du auch diese Dinge setzen und noch viel mehr damit am Ende dein angeblich universales Gottesbild herauskommt. Es gibt offensichtlich viele Gottesbilder und ganz sicher ist keines davon richtig.

Ein Bild ist nie "richtig", da es im besten Fall nur Abklatsch der göttlichen Realität sein kann. - Die Frage ist, ob es authentisch zur göttlichen Realität ist?

Hast du schon mal dein Gottesbild mit der göttlichen Realität verglichen um dessen Authentizität festzustellen?

Geht grundsätzlich nicht - man muss hoffen, dass einem der richtige Blitz gegeben wurde, authentisch empfunden zu haben.

Abgesehen von der Unlogik, dass DIE Frage nicht DIE Frage sein kann, wenn sie grundsätzlich NICHT beantwortbar ist, und der Tatsache, dass ein "Abklatsch im besten Fall" immer authentisch ist, da ein "Abklatsch im besten Fall" eine echte, zuverlässige, glaubwürdige Ableitung vom Original darstellt und die Hoffnung auf Authentizität leider keine Authentizität gewährleistet, selbst dann nicht, wenn einem der richtige Blitz gegeben wurde, da die Frage nach der Authentizität des Absenders nach wie vor grundsätzlich nicht beantwortbar ist, hast du also das Gleiche drei mal mit anderen Worten gesagt und drei mal war es komplett inhaltsleer. Bei der Frage nach der Richtigkeit eines Gottesbildes kann "Authentizität" offensichtlich kein Kriterium sein.

Wie man leicht nachprüfen kann, verwendest du das Wort "Authentizität" in deinen Argumentationen sehr häufig in diesem Zusammenhang - insgesamt tauchte es bisher in deinen Beiträgen 596 mal auf. Es ist ja auch ein schönes Wort:

Au|then|ti|zi|tät <gr.-nlat.> die; -: Echtheit, Zuverlässigkeit, Glaubwürdigkeit

(c) Dudenverlag.

Noch schöner wäre es, wenn dasjenige worauf du es beziehst auch greifbar und vergleichbar wäre um die postulierte Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit auch belegen zu können. Daran mangelt es aber bei deinem Sprachgebrauch regelmäßig, sei es dass du dieses Wort benutzt in Bezug zu Gott, Jesus, Geist, Realität, Wirklichkeit, Wahrheit, Sein, Urbild, dem was "ist", "dem, was der Fall ist", usw. ...

Immer suggerierst du damit eine Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit die durch Authentizität keinesfalls zu belegen ist, weil dazu immer zwei Dinge nötig sind - aber nur eines verfügbar ist. Und zu allem Unglück fehlt immer der wichtigere Teil - nämlich das Original - dessen Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit du schließlich aufzeigen möchtest! Sorry, das sind lauter Nullnummern.

Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, dass der Vorwurf, du würdest mit Nebelkerzen argumentieren, nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, wenn du mit sinnleeren Argumenten hantierst um dein Welt- oder Gottesbild darzustellen.

[closs]

Bei der Frage nach der Richtigkeit eines Gottesbildes kann "Authentizität" offensichtlich kein Kriterium sein.

Es ist das einzige, was Wahrnehmung erreichen kann - und man wird es nie erfahren, da es nur von Gott verifiziert werden kann. Allenfalls kann man hermeneutisch immer mehr Argumente sammeln - aber immer ohne Gewähr.

Immer suggerierst du damit eine Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit die durch Authentizität keinesfalls zu belegen ist

Dann ist es nicht autenthisch. - Das Problem ist vielmehr, dass die Authentizität in geistigen Dingen nicht nachweisbar ist - außer innerhalb eines Weltbild. - Weshalb ja unterschiedliche Weltbilder ihre jeweiligen Plausibilitäten haben.

Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, dass der Vorwurf, du würdest mit Nebelkerzen argumentieren, nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, wenn du mit sinnleeren Argumenten hantierst um dein Welt- oder Gottesbild darzustellen.

Es kann sein, dass ein intellektuelles Gespräch zwischen materialistischen und spirituell-geistigen Parteien und sogar innerhalb spirituell-geistiger Parteien in der Regel scheitern muss.

Würden wir hier über rein pragmatische und pastorale Themen sprechen, wäre dies vermutlich eine weitaus weniger herausforderne Aufgabe. - Insofern räume ich gerne ein, dass mein intellektueller Ansatz gescheitert sein kann.

[Andreas]

Es ist das einzige, was Wahrnehmung erreichen kann - und man wird es nie erfahren, da es nur von Gott verifiziert werden kann. Allenfalls kann man hermeneutisch immer mehr Argumente sammeln - aber immer ohne Gewähr.

Vermutlich hast du zu schnell gelesen, was ich schrieb. Authentizität gibt es nur zwischen zwei Dingen - hier Gottesbild und Gott. Wenn du schreibst, dass Gottesbild nie richtig sondern "bestenfalls ein Abklatsch" ist, suggerierst du damit, dass es ein Original gibt, von dem Abgeklatscht worden ist. "Bestenfalls" ! Es gibt aber auch den schlechtesten Fall, nämlich den, dass es gar kein Original gibt oder das Gottesbild kein Abklatsch von einem Original ist, sondern ein gezeichnetes Bild. Eines von beiden könnte frei erfunden worden sein. Mit dem Begriff "Authentizität" suggerierst du, dass es da zwei Dinge gibt, die der Fall sind - obwohl du nur ein Ding zu Händen hast und es ja darum geht, ob das andere überhaupt der Fall ist.

Nun ist fatalerweise das andere Ding, das deine Thesen als einziges verifizieren könnte, glücklicherweise gerade nicht verfügbar, schlimmstenfalls gar nicht existent - deswegen funktioniert diese Sache mit der Authentizität grundsätzlich nicht.

Das Problem ist vielmehr, dass die Authentizität in geistigen Dingen nicht nachweisbar ist - außer innerhalb eines Weltbild. - Weshalb ja unterschiedliche Weltbilder ihre jeweiligen Plausibilitäten haben.

In jedem Weltbild hat der Begriff der Authentizität dieselbe Funktion und Bedeutung: Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit, welche auf dem Zusammenspiel von zwei Dingen beruht - und nicht auf nur einem. Mit Weltbildern hat das nichts zu tun.

Warum nur bringst du die Authentizität laufend ins Spiel, wenn sie nicht nachweisbar ist, wie du ja selbst sagst? In diesen Fällen ist doch argumentativ mit Authentizität kein Blumentopf zu gewinnen. Ich kann außer der Suggestion, dass da das zweite fehlende Ding doch vorhanden sei, keinen Grund erkennen.
Es gäbe noch die Autosuggestion, also dass du dir selbst damit auf den Leim gegangen wärest. Dafür spräche auch der von dir erwähnte Top-down Ansatz, bei dem ich nie verstanden habe, wie das gehen soll, als Mensch aus der Warte Gottes zu argumentieren - eben weil das nicht authentisch zu Gott sein kann, sondern nur authentisch zum Menschen.

Der Begriff der "Ebenbildlichkeit" ist ziemlich identisch mit "Authentizität". Auch hier "leiten" manche "Willensfreiheit "ab", andere die Vollkommenheit Adams und die Verantwortungsfähigkeit vor dem Sündenfall, wieder andere die Fähigkeit zu schöpferischem Tätigsein uvm. ab. Geht alles, weil man so gut wie nichts über Gott weiß und daher jeder Recht hat, zumindest nicht widerlegt werden kann. Jeder kann da "ableiten" was ihm gefällt, weil da nichts Konkretes da ist, wovon man plausibel ableiten könnte - aber wenn es von Gott abgeleitet ist, wird es schon echt, zuverlässig und Glaubwürdig sein!

[closs]

deswegen funktioniert diese Sache mit der Authentizität grundsätzlich nicht.

Du machst da einen Denkfehler: Es sind ja nicht WIR, die entscheiden, was authentisch ist. - Anders gesagt: WENN es Gott gibt, weiss ER, wer sich ihm autentisch nähert.

In jedem Weltbild hat der Begriff der Authentizität dieselbe Funktion und Bedeutung: Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit

Klar - aber immer in Bezug auf ein bestimmtes Weltbild, das entweder wahr ist oder nicht.

Jeder kann da "ableiten" was ihm gefällt, weil da nichts Konkretes da ist, wovon man plausibel ableiten könnte - aber wenn es von Gott abgeleitet ist, wird es schon echt, zuverlässig und Glaubwürdig sein!

Nochmal: Nicht Du und nicht ich entscheiden, was authentisch ist. - "Authentisch" ist nicht gemeint als "folgerichtig im Sinne einer Setzung", sondern im Sinne von "Trifft es die geistige Realität alias Gott".

[Andreas]

Du machst da einen Denkfehler: Es sind ja nicht WIR, die entscheiden, was authentisch ist. - Anders gesagt: WENN es Gott gibt, weiss ER, wer sich ihm autentisch nähert.

Wieso ich? Du! Du redest doch dauernd von Authentizität zu Gott und zu "dem was ist". Wenn nur Gott weiß, was authentisch ist, bedeutet es, dass du es nicht weißt. Du redest also von etwas, was du nicht beurteilen kannst, weil du nicht mal weißt ob es Gott überhaupt gibt.
Die Frage ist, ob Blumenkohl authentisch zu Ufölskdjfasöl ist und nur Ufölskdjfasöl weiß ob es so ist oder nicht. Das sagt halt nichts über Blumenkohl und nichts über Ufölskdjfasöl aus und auch nichts darüber ob es Ufölskdjfasöl überhaupt gibt. Leeres Gerede, sorry.

In jedem Weltbild hat der Begriff der Authentizität dieselbe Funktion und Bedeutung: Echtheit, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit, welche auf dem Zusammenspiel von zwei Dingen beruht - und nicht auf nur einem. Mit Weltbildern hat das nichts zu tun.

Klar - aber immer in Bezug auf ein bestimmtes Weltbild, das entweder wahr ist oder nicht.

Was heißt hier "klar", wenn du genau das Gegenteil vertrittst von dem, was ich begründet habe? Gibt es da auch eine Begründung für deine Gegenteilige Behauptung?

Nochmal: Nicht Du und nicht ich entscheiden, was authentisch ist. - "Authentisch" ist nicht gemeint als "folgerichtig im Sinne einer Setzung", sondern im Sinne von "Trifft es die geistige Realität alias Gott".

Auch noch mal:

Das Wort "Gott" täte es ja schon. - In der Tat ändert sich viel, wenn man "Gott" setzt.

Du setzt Gott. Das macht ja nix, aber es nutzt dir und deiner Argumentation nix, wenn weder du noch sonst jemand eine Ahnung von seiner Entscheidung hat in Sachen Authentizität. Genau so stumm bleibt die Realität, und "das was ist", und "das, was der Fall ist" und die Wahrheit sagt auch nix vernehmbares. Das Original fehlt halt immer um deinem Argument der Authentizität Gewicht zu verleihen.

Du willst mit der Authentizität für die Existenz Gottes argumentieren - deshalb "Trifft es die geistige Realität alias Gott" nicht, weil ja gar nicht klar ist, dass es sie überhaupt gibt. Ich glaube das ja, und ich kann glauben was ich will - ohne es zu begründen. Du aber willst es fundamental-philosophisch begründen also in einer wissenschaftlich korrekten Art und Weise. In dieser wissenschaftlichen Weltsicht gilt wie in jeder anderen auch - Authentizität hat per Definition immer zwei Pole die man miteinander vergleichen kann um zu entscheiden ob etwas authentisch ist oder nicht - und nicht nur einen und einen nicht vorhandenen zweiten der diese Entscheidung im Dienste der Wissenschaft trifft, sie der Wissenschaft aber nicht mitteilt - falls es ihn überhaupt gibt.

[closs]

Wenn nur Gott weiß, was authentisch ist, bedeutet es, dass du es nicht weißt.

Bingo.

Du redest also von etwas, was du nicht beurteilen kannst, weil du nicht mal weißt ob es Gott überhaupt gibt.

Außer "Cogito" weiss der Mensch eh nichts - das ist nichts Neues. - Und gerade deshalb orientiert man sein Denken nicht am Publikum ("Wer hat den längsten"), sondern am Gegenstand seines Denkens.

Darüber hinaus kann man hermeneutisch schon was machen: Wenn man eine Sache von verschiedenen Seiten her durchleuchtet und immer wieder trifft es sich in der Mitte, dann hat man schon einen Hinweis, dass man auf der richtigen Spur ist.

Leeres Gerede, sorry.

So gesehen ist jegliche spirituell-orientierte Philosophie/Theologie leeres Gerede. - Aber man spricht halt drüber, weil man in das, was authentisch zu sein scheint, eine Wahrnehmungs-Struktur reinbringen will.

Das Original fehlt halt immer um deinem Argument der Authentizität Gewicht zu verleihen.

Ich meine zu erkennen, dass Du mit Authentizität so etwas wie "Überzeugungs-Kraft gegenüber Dritten" meinst. - Das meine ich nicht. - Ich meine es wie immer rein ontologisch: Ist meine Wahrnehmung authentisch zu dem, was ist.

Wenn ich ein Rechteck wahrnehme, ist es NICHT authentisch zu einer Kugel, um die es geht - das können wir beurteilen, weil wir wissen, was eine Kugel ist. - Wenn ich Gott nicht als Vorstellung, sondern als über mein Vorstellung hinausgehendes Sein wahrnehme, kann nur Gott beurteilen, ob ich ihn getroffen habe. - Und wenn er nicht das ist, was ich unter "universalem Gott" verstehe, ist es eh wurscht - denn wenn man, wie modern üblich, Gott als Erfindung der Wahrnehmung versteht, bin ich eh Atheist.

[Novas]

deswegen funktioniert diese Sache mit der Authentizität grundsätzlich nicht.

Aus christlicher Sicht sehen wir den lebendigen, wahren und authentischen Glauben in Jesus: „Wer mich sieht, der sieht den Vater“. In „Von Gott sprechen an der Grenze zum Verstummen“ ( Klick!), von Jürgen Werbick, steht, dass Gott an den Jüngern Jesu gehandelt habe „indem er sie zu dem Glauben kommen ließ, dass Jesu Gotteserfahrung unüberholbar authentisch ist“. Die Frage ist also auch, wen oder was wir zum Maßstab für Authentizität machen.

[Andreas]

Ich meine zu erkennen, dass Du mit Authentizität so etwas wie "Überzeugungs-Kraft gegenüber Dritten" meinst. - Das meine ich nicht. - Ich meine es wie immer rein ontologisch: Ist meine Wahrnehmung authentisch zu dem, was ist.

Du gehst mit keiner Silbe auf meine Argumente ein. Ich habe versucht deutlich zu machen, was ich unter Authentizität verstehe. Da niemand Wahrnehmung mit dem "was ist" vergleichen kann, macht der Begriff authentisch keinen Sinn. Außerdem ging es darum ob dein oder irgend ein anderes Gottesbild authentisch zu Gott ist oder nicht. Du sagst selbst, dass es niemand weiß also erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber.

Ich geh jetzt wieder auf Tauchstation. Heute hat der Postbote endlich den zweiten Band "Wahrheit und Methode" von Gadamer gebracht. In guten Büchern zu lesen bringt mehr als sich wochenlang fruchtlos mit deinem kartesianischen Nichtwissen auseinanderzusetzen. Ich weiß jetzt wenigstens was der aktuelle Stand in Sachen Hermeneutik ist und wie sie sich in der Geschichte entwickelt hat.