Alles Teufelszeug? II

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Münek
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#141 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 12. Mär 2016, 21:26

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Meinungen über Fakten sind immer als Meinungen erkennbar.

Bei Dir in den Verdacht hohler Geschwätzigkeit zu kommen, ist immer eine hohe Ehre.

Versuche mal sachlich zu bleiben und meine Frage zu beantworten.
Die Antwort steht oben, und ich habe sie jetzt rot angemalt.

Tolle "Antwort"! Aber keine Antwort ist auch eine Antwort. Mein Verdacht hat sich bestätigt.

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Münek
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#142 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Sa 12. Mär 2016, 21:46

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe mehrmals Ratzinger zitiert, der genau das anders sagt. Unterstellt Du ihm Lüge? Ich habe auch früher schon von Ratzinger die klare Unterscheidung zwischen Glaube und Wissenschaft vorgefunden. Aus welchem Grund glaubst Du ihm nicht?

Zustimmung. Dass der Glaube "wissenschaftlich legitimiert" ist, diesen Anspruch erhebt die Kirche nicht.

Sie trennt klar zwischen Glaube und Wissenschaft, wobei sie dem
Glauben "spirituelle" Priorität einräumt.

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Savonlinna
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#143 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Mär 2016, 21:47

Münek hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich habe mehrmals Ratzinger zitiert, der genau das anders sagt. Unterstellt Du ihm Lüge? Ich habe auch früher schon von Ratzinger die klare Unterscheidung zwischen Glaube und Wissenschaft vorgefunden. Aus welchem Grund glaubst Du ihm nicht?

Zustimmung. Dass der Glaube "wissenschaftlich legitimiert" ist, diesen Anspruch erhebt die Kirche nicht.

Sie trennt klar zwischen Glaube und Wissenschaft, wobei sie dem
Glauben "spirituelle" Priorität einräumt.

Danke.

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#144 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Mär 2016, 21:50

Münek hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Versuche mal sachlich zu bleiben und meine Frage zu beantworten.
Die Antwort steht oben, und ich habe sie jetzt rot angemalt.

Tolle "Antwort"! Aber keine Antwort ist auch eine Antwort. Mein Verdacht hat sich bestätigt.
Das macht mir weiter nichts.
Ich verstehe nicht einmal Deine Frage.

Hier noch einmal das Zitat, auf das Du Dich offenbar beziehst, in beiden Sätzen:

Savonlinna hat geschrieben: Ich bin gewohnt, von Fakten auszugehen und nicht von Behauptungen. Ich habe gelernt, Fakten von Meinungen über Fakten zu unterscheiden.
Was daran soll unklar sein?

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Münek
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#145 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » So 13. Mär 2016, 00:28

Münek hat geschrieben:Welche "Fakten" hast Du der von großer Sachkenntnis zeugenden Analyse Thaddäus´entgegenzuhalten?

Das war mein Frage.

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#146 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 13. Mär 2016, 00:32

Münek hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche "Fakten" hast Du der von großer Sachkenntnis zeugenden Analyse Thaddäus´entgegenzuhalten?

Das war mein Frage.
Und wie kommst Du zu dieser Frage?
Ich kannte Thaddäus überhaupt nicht, als ich lernte, wie man Fakten von Meinungen unterscheidet.
Meinungen sind als solche erkennbar. Fakten auch.

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#147 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von sven23 » So 13. Mär 2016, 08:40

Dann noch ein paar Fakten:

Kubitza legt die Forschungsergebnisse dar:

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten.
Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle."


Theißen/Merz schreiben in ihrem Jesusbuch:
"Strauss hat auch als erster erkannt, dass das Johannesevangelium von theologischen Prämissen aus gestaltet und historisch weniger vertrauenswürdig als die Synopitker ist."

Auch die "Bibelwissenschaft" bestätigt dies noch einmal:

"Als Quellen für eine Darstellung von Leben und Verkündigung Jesu von Nazaret stehen an erster Stelle die im Neuen Testament überlieferten vier Evangelien zu Verfügung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass alle Evangelisten kein eigentlich biographisches, sondern ein theologisches Interesse an Jesus haben. Das Desinteresse an einer Biographie im modernen Sinne charakterisiert im übrigen auch alle anderen biographischen Quellen der Antike. Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert."

Der Theologe und Dogmatiker! Trillhaas bringt auf den Punkt:

„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”
"


Warum tun sich also Ratzinger und die Kirche im allgemeinen so schwer damit, die Forschungsergebnisse anzuerkennen?

Man fühlt sich immer wieder an Conzelmanns Worte erinnert:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#148 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 13. Mär 2016, 13:33

Halman hat geschrieben: Zur fachliche korrekten Darstellung der kanonischen Exegese hatte ich wiederholt Artikel von Prof. Erich Zenger verlinkt und daraus zitiert.
Apropos Zenger. Er hatte Ratzinger auch dafür kritisiert, dass dieser die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt hatte, in denen darum gebetet wird, Gott möge die uneinsichtigen (verstockten) Juden doch endlich zur Einsicht bringen, dass Jesus der Sohn Gottes und Erlöser aller Menschen sei.
In seiner Regensburger Rede zitiert Ratzinger einen byzantinischen Kaiser: " Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat,.."
Diese kritische Frage ist durchaus berechtigt, auch wenn er dafür Kritik einstecken mußte. Die gleiche kritische Frage könnte er aber auch zum galiläischen Wanderprediger stellen. Was hat er Neues gebracht?
Den Weltfrieden?
Die Beseitigung von Krankheiten?
Die Beseitigung von Armut?
Toleranz unter den Religionen?
Nichts von alledem. Zu allem Überfluß hat die Forschung die lange Zeit als Kernbotschaft der Lehre Jesu stilisierte Bergpredigt als Erfindung des Schreibers des Mätthäusevangeliums erkannt. Was bleibt also noch von der auf die kurze Zeit bis zum Hereinbrechen der Gottesherrschaft angelegte "Interimsethik" übrig, die für ein Gemeinwesen nicht wirklich praktikabel ist?

Halman hat geschrieben: Du vermengst die katholische Dogmatik mit der kanonischen Exegese, ohne diesen Zusammenhang logisch zu begründen. Wenn die katholische Kirche in ihrer dogmatischen Theologie die Irrtumslosigkeit der Bibel vorraussetzt, so müsstest Du erstmal logisch nachweisen, dass dies auf Basis der kanonischen Exegese erfolgt. Ich behaupte, dass die katholische Kirche schon immer so eine Position vertrat, dazu gehört auch die Auffassung, dass die Bibel eine Einheit bildet. Die kanonische Exegese kam als "Werkzeug" hinzu, um diesen Aspekt nun exegetisch begründen zu können. Damit kann man aber nicht die Irrtumslogikeit der Bibel begründen, diese kann man nur aus religiösem Grund vorraussetzen.

"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt"
Quelle: Kathpedia

im Gegensatz dazu die historisch-kritische Methode.

"Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."
Quelle: Kathpedia

Bei diesen unterschiedlichen Vorraussetzungen ist es logisch, dass man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Deutlich wird auch, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nicht angewendet wird.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Savonlinna
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#149 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 13. Mär 2016, 14:22

sven23 hat geschrieben: Deutlich wird auch, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nicht angewendet wird.
Die kanonische Exegese beginnt da, wo die historisch-kritische Forschung aufhört. Sie ist die Fortsetzung.
Ich schrieb das schon mehrmals.
Noch mal als Beispiel: Als Goethe seinen "Faust" veröffentlicht hat - erst da konnte die Rezeptionsforschung bzwl eine "kanonische Exegese" einsetzen.
Die kanonische Exegese kann also erst dann einsetzen, wenn Texte zu wirken beginnen.

Die historisch-kritische Forschung hingegen untersucht das Entstehen der Texte.
Das ist einfach Arbeitsteilung.

Was die Leben-Jesu-Forschung macht, weiß ich allerdings nicht. Ich stell mir vor, sie untersucht Gräber etc, um zu gucken, wo Jesus begraben sein könnte. Hast Du da mal LInks für, aber solche, die neu sind und nicht 80 oder 150 Jahre alt?

Warum ist Dir die Leben-Jesu-Forschung wichtiger als die HKM, die ja "Geistiges" untersucht - nämlich den Geist der Evangelien?

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sven23
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#150 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 13. Mär 2016, 15:08

Savonlinna hat geschrieben: Warum ist Dir die Leben-Jesu-Forschung wichtiger als die HKM, die ja "Geistiges" untersucht - nämlich den Geist der Evangelien?
Von wichtiger als... kann man hier nicht sprechen. Die historisch kritische Methode ist das wichtigste Werkzeug in der Leben-Jesu-Forschung. Das spannende ist doch - ähnlich wie in der Astronomie - möglichst nahe an den "Urknall" heran zu kommen. Der Weg dahin führt nur über die HKM, evtl. noch Achäologie und Geschichte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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