Die HKM ist mitten unter euch

closs
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#141 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 7. Jan 2016, 02:21

Halman hat geschrieben:Gem. Bibelwissenschaft handelt es sich bei der HKM une eine historisch-kritische Bibelauslegung.
Wie man sieht, sind alle 9 genannten Punkte wissenschaftlich nüchterne Aufgabenfelder.

Halman hat geschrieben:Demnach geht es darum, den ursprünglichen Sinn des Textes zu ermitteln, also ihn inhaltlich auszulegen und zu interpretieren. Oder verstehe ich hier was falsch?
Jein. - Richtig ist, dass die sprachliche Analyse ("Was bedeutete dieses Wort zur Zeit der Textentstehung?") bereits eine inhaltliche Aussage ist. - Richtig ist aber auch, dass diese inhaltliche Aussage nur etwas über den Textverfasser und gegebenenfalls auch dessen Quellen etwas aussagt. - Man also historisch-kritisch konstatieren: Der Verfasser hat folgendes gesagt und gemeint (wobei es auch hier unterschiedliche Varianten geben kann - man denke nur, dass das griechische Wort "Geschlecht" sowohl als "Generation" als auch als "Volk" verstanden werden - was der Sache einen ganz anderen Sinn gibt.

Zudem gibt kein Autograph, auf das sich ein Textverfasser beziehen kann - er kann sich nur auf Quellen beziehen, die selber Rezeptionen sind - es gibt keine Urquelle (Auch "Q" ist keine Urquelle). - Obendrauf kann die HKM geistige Zusammenhänge des Gesamt-Kanons nur bedingt zur Kenntnis nehmen bzw. erkennen - 2 Beispiele in Frageform:

Wie soll die HKM das Paradigmen-Motiv bei Jesus erkennen? - Will heißen: Wenn Jesus sich des AT bedient, um zu sagen "Bei mir bedeutet es etwas anderes", ist schwer objektiv nachvollziehbar, wann die Jünger und späteren Rezipienten diesen Paradigmen-Wechsel gecheckt habe. - Wie soll die HKM das Motiv "Sie haben Ohren und hören nicht" objektiv "dingfest" machen? - Die HKM wird zu Recht darauf hinweisen, dass dementsprechende Aussagen im AT nicht im nachweisbaren Zusammenhang mit Jesu Aussagen stehen (obwohl es nach meiner Erinnerung sogar im NT steht). - Aber selbst wenn es NICHT im NT dastünde, wäre es als zeitloses Motiv da - weil es typisch Mensch ist. - Das nun sind geistige Erkenntnisse, die den streng methodischen Vorgaben der HKM als voreingenommen vorkommen können, obwohl sie (aus meiner Sicht gewiss) der Schlüssel zum Verständnis sind.

Es gibt hier aus meiner Sicht eine Aporie, die - wie das Wort schon sagt - ausweglos ist. - HKM und geistige Exegese werden immer mit verschiedenen Fragestellungen beschäftigt sein, weil sie so gemacht sind - das hat nichts mit einem Mangel zu tun, sondern mit jeweiligen dem "Design" dieser zwei Perspektiven.

Halman hat geschrieben:Die Exegeten, welche die HKM anwenden, differnzieren also zwischen dem ursprünglichen Sinn (bspw. zurzeit der Apostel) und den Sinnanliegen späterer Zeiten.
Wenn man das Paradigmen-Wechsel-Motiv und das "Ohren-ohne-zu-hören-Motiv mit-berücksichtigt, kann dies gelingen. - Es kann NICHT gelingen, wenn man rein sprachlich Zeiten und Texte vergleicht und so tut, als seien die älteren Quelle näher am Verständnis als die späteren Quellen. - Genau das scheint mir getan zu werden - aus meiner Sicht ein gewichtiger Denkfehler.

Denn dieses Vorgehen funktioniert nur dann, wenn ein Urquelle existiert (man stelle sich ein Autograph Jesu mit einem Evangeliums-Katechismus vor, in dem Jesus seine eigenen Worte genau interpretiert). - Dieses Vorgehen ist normalerweise auch sinnvoll, da kaum davon auszugehen ist, dass ein älterer Kopierer mehr Fehler beim Abschreiben macht als ein späterer Kopierer.

Exakt diesen Fall haben wir aber hier nicht - hier ist es genauso möglich, dass die Jesus-Rezeption erst mit der Zeit den Paradigmen-Wechsel Jesu nach und nach kapiert, also später der Intention Jesu näher sein kann als die älteren Quellen. - Persönlich vermute ich, dass es BEIDE Fälle gibt:
a) Verfremdung geistiger Intentionen Jesu mit der Zeit (das ist der Ansatz der HKM)
b) Näherkommen an die geistige Intentionen Jesu mit der Zeit (dies könnte ein kirchlicher Standpunkt sein).

Meiner Ansicht nach kommen sowohl a) als auch b) vor. - Nur wie findet man das raus? Und da fällt mir echt nichts Besseres ein, als sich die (pro-domo-aussagen-durchtränkten) Aussagen von HKM und Kirche anzuschauen und dann selber eine innere Erkenntnis-Entscheidung zu treffen. - Unterm Strich läuft es auf "Solus spiritus" hinaus.

Halman hat geschrieben:Bewahre doch die historische Bibelauslegung davor, „dass wir allzu leicht in die Bibel das eintragen, was uns genehm ist
Da hat Zenger recht. - Als Leitplanke ist die HKM sicherlich im gegebenen Fall gut geeignet.

Halman hat geschrieben:Wir brauchen die diachrone und die synchrone Bibellektüre.
Genau meine Meinung - aber nicht als Kampfhähne, sondern im Bewusstsein, dass beides Sinn macht.

Halman hat geschrieben: „Die beste Übersetzung für Hass, wie ihn die Bibel versteht, wäre: Mit Leidenschaft gegen das Böse in der Welt kämpfen“, erklärte Zenger.
Richtig - das ist leider ein großes Problem. - Man nimmt semantische Shifts einfach mit, wendet sie dann rückwirkend an und lacht hämisch. - So kommt man der Wahrheit nicht näher.

Halman hat geschrieben:Vieleicht hast Du noch Interesse, die Erläuterung der Universität Duisburg-Essen zur historisch-kritische Methode der Textinterpretation zu lesen. Dieser möchte ich die Kritik von Dr. Jacob Thiessen gegenüberstellen.
Danke für die Quellen, in denen sich zeigt, dass sich nichts geändert hat: Die HKM versucht ihren Alleinanspruch auf das Etikett "Wissenschaft" aufrecht zu erhalten - die Gegenseite meint, man könne nur aus dem Glauben an Jesus lesen. - Beides ist streng genommen falsch.

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Münek
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#142 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Do 7. Jan 2016, 02:49

closs hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:dann solltest du dich endlich der HKM anschließen, vielleicht würde das dein Leben in vielen Dingen erleichtern.
Das Leben ist nicht dafür da, den leichtesten Weg zu gehen.

Hört sich heroisch an. Ich habe eher den Eindruck, dass Du den unangenehmen "HKM-Weg" meidest,
weil er mit Pflanzen mit schmerzhaft stechenden "Dornen historischer Wahrheiten" überwachsen ist.

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#143 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Do 7. Jan 2016, 04:14

closs hat geschrieben:Es gibt hier aus meiner Sicht eine Aporie, die - wie das Wort schon sagt - ausweglos ist. - HKM und geistige Exegese werden immer mit verschiedenen Fragestellungen beschäftigt sein, weil sie so gemacht sind - das hat nichts mit einem Mangel zu tun, sondern mit jeweiligen dem "Design" dieser zwei Perspektiven.

Die historisch-kritische Methode der Textauslegung ist eine WISSENSCHAFTLICHE ME-
THODE. Jetzt kommst Du mit Deiner "geistigen Textauslegung". Was könnte das sein?



Unter "geistiger Exegese" stelle ich mir eine Auslegung vor, die zwingend davon ausgeht (Prämisse), dass es einen Gott gibt, der als Schöpfer des Menschen einen bestimmten Heilsplan verfolgt und seinen himmlischen Sohn zwecks Realisierung dieses Planes als Wanderprediger Jesus unter jüdische Menschen sandte, damit dieser durch seinen blutigen Opfertod die Menschen von ihren Sünden erlöst, damit diese nach ihrem Tod wiederauferstehen und nach dem Weltgericht und der Vernichtung Sa-
tans und des Todes
in ewiger Seligkeit mit Gott und dessen Sohn auf einer neuen Erde zusammensein werden - wobei Aus-gangspunkt der ganzen "Heilsgeschichte" die Vertreibung aus dem Paradies wegen des Ungehorsams des ersten Menschenpaares gegen Gott war (Sündenfall - Erbsünde).

Dazu kommen noch Engel, Teufel, Dämonen, Totenauferweckungen und sonstige Wunder einschließlich Jesu Auferste-
hung und seine Himmelfahrt und die seiner irdischen Mutter Maria und der Heilige Geist als göttliche Instanz...

Das alles und mehr müsste ein Theologe, der "geistige Exegese" betreibt, bei seiner Auslegung neutestamentlicher Tex-
te als Prämisse zwingend voraussetzen bzw. berücksichtigen. :o :o :o
Ein Irrtum Jesu hinsichtlich seiner frohen Botschaft (naher Anbruch der Gottesherrschaft / nahe Parusie des richtenden Menschensohnes) wäre dann natürlich nicht möglich - weil sich ein Gott (Gottessohn) unmöglich irren kann... :shock: :shock: :shock:


EINE SOLCHE EXEGESE HÄTTE MIT WISSENSCHAFTLICHER TEXTAUSLEGUNG NATÜRLICH NICHTS MEHR ZU TUN.

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#144 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 7. Jan 2016, 10:37

Münek hat geschrieben:Jetzt kommst Du mit Deiner "geistigen Textauslegung". Was könnte das sein?
Das ist der Unterschied zwischen Musikwissenschaftler und Musiker.

Der erste sagt:
* enstanden dann und dann
* geschrieben von ...
* Tonart x
* Ähnlichkeiten mit dem Stück von y aus dem Jahr z
* In der Tradition von ...
* etc.

Der zweite sagt:
* trauriges Stück
* aber nicht depressiv
* drückt dieses oder jenes aus
* geniales Stück

Zwei komplett unterschiedliche Ebenen. - Wenn der Zweite (der Musiker) dann in die musikwissenschaftlichen Hintergründe reinschaut, wird er feststellen: "Ah - das ist interessant. - Das, was ich als Musiker spüre, scheint historisch so und so hinterlegt zu sein". - Der Erste wird sagen: "Hobby-Musiker bin ich zwar auch, aber kein Profi".

So ist es auch zwischen historisch-kritischer und spiritueller Beschäftigung: Die spirituelle Beschäftigung spürt, wo's lang geht, bedarf aber der HKM, um das eigene Verständnis objektiv zu hinterlegen. - Die HKM hat selbst auch Interesse an der geistigen Bedeutung (oder eben gerade nicht, was ja genau das Problem ist), ist aber kein "Profi" darin.

Münek hat geschrieben:Ein Irrtum Jesu hinsichtlich seiner frohen Botschaft (naher Anbruch der Gottesherrschaft / nahe Parusie des richtenden Menschensohnes) wäre dann natürlich nicht möglich - weil sich ein Gott (Gottessohn) unmöglich irren kann...
Wenn in der "Partitur"/im Text Hinweise für beides sind UND nur eines richtig sein kann, folgt man seinem geistigen Verständnis - richtig.

Stell Dir mal vor, ein echter Musiker spielt zum ersten Mal ein Stück und kommt inhaltlich glatt durch, weil ihm das ganze Stück inhaltlich folgerichtig erscheint (so etwas "merken" echte Künstler sofort). - Jetzt kommt ein Musikwissenschaftler und erzählt was vom Pferd: Nein, das sei kein freudiges, sondern ein trauriges Stück - es sei nur an Beerdigungen gespielt worden - außerdem habe der Komponist zur Zeit der Komposition dieses Stückes die Cholera gehabt.

Der Musiker schaut sich das dann noch mal genauer an, wird es auch im Sinne dieser Anregungen zu versuchen spielen (man kann sich ja wirklich getäuscht haben - wäre aber komisch - aber ok) - und stellt dann fest: Da ist aber gar nichts mit Trauer, Beerdigung und Cholera - das Stück ist anders. - So - und genau das läuft zwischen HKM und geistiger Auslegung ab - zumindest in der Darstellung hier auf dem Forum (ich gehe nach wie vor davon aus, dass es "draußen" anders ist).

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#145 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Pluto » Do 7. Jan 2016, 11:35

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jetzt kommst Du mit Deiner "geistigen Textauslegung". Was könnte das sein?
Das ist der Unterschied zwischen Musikwissenschaftler und Musiker.

Der erste sagt:
* enstanden dann und dann
* geschrieben von ...
* Tonart x
* Ähnlichkeiten mit dem Stück von y aus dem Jahr z
* In der Tradition von ...
* etc.

Der zweite sagt:
* trauriges Stück
* aber nicht depressiv
* drückt dieses oder jenes aus
* geniales Stück

Zwei komplett unterschiedliche Ebenen. - Wenn der Zweite (der Musiker) dann in die musikwissenschaftlichen Hintergründe reinschaut, wird er feststellen: "Ah - das ist interessant. - Das, was ich als Musiker spüre, scheint historisch so und so hinterlegt zu sein". - Der Erste wird sagen: "Hobby-Musiker bin ich zwar auch, aber kein Profi".
Diese Trennung gibt es in der heutigen Zeit nicht mehr. Ich hatte das Vergnügen neulich mit einen Musikwissenschaftler zu reden.
Er meinte ein richtiger Musikwissenschaftler macht Beides.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#146 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Do 7. Jan 2016, 12:59

Pluto hat geschrieben:Er meinte ein richtiger Musikwissenschaftler macht Beides.
Wenn er Joachim Kaiser heisst, stimmt das - ob das die Regel ist, weiss ich nicht. - Gut wäre es. - Ich kenne dasselbe von der umgekehrten Richtung: Die wirklich internationalen Künstler, die ich kenne, wissen musik-wissenschaftlich bestens Bescheid.

Wenn wir das auf "historisch-kritische Exegese" und "kanonische Exegese" (oder verallgemeinert: "spirituelle Exegese") übertragen wollen:
Dann müssten HKM-ler einen inneren Zugang zur spirituellen Exegese haben und umgekehrt.

Und da scheint mir ein Defizit zu bestehen, das Ratzinger genau benennt, wenn er (ziemlich wörtlich aus dem Gedächtnis zitiert) sagt, die HKM sei gut in ihrer geistigen Befähigung ins Übergeordnete hinein - erhalte also ihren Stellenwert in ihrer Orientierung ins Geistige. - Genau das wird aber als "nicht ergebnisoffen" seitens der HKM bezeichnet (für mich klingt das so, als dürfe man nur Musikwissenschaft betreiben, wenn man nachweislich kein Künstler, also spiritueller Deuter ist).

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#147 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Pluto » Do 7. Jan 2016, 13:43

closs hat geschrieben:Wenn er Joachim Kaiser heisst, stimmt das - ob das die Regel ist, weiss ich nicht. - Gut wäre es. - Ich kenne dasselbe von der umgekehrten Richtung: Die wirklich internationalen Künstler, die ich kenne, wissen musik-wissenschaftlich bestens Bescheid.

Wenn wir das auf "historisch-kritische Exegese" und "kanonische Exegese" (oder verallgemeinert: "spirituelle Exegese") übertragen wollen:
Dann müssten HKM-ler einen inneren Zugang zur spirituellen Exegese haben und umgekehrt.
Joachim Kaiser sagt mir jetzt nix.

Kennst du Bart Ehrman? Er ist ein Bibelwissenschaftler, der diesen Spagat sehr wahrscheinlich hinkriegt.
Als Student war er fundamentalistischer Gläubiger. Nach dem Studium wurde er Atheist, und betreibt jetzt rigoros historisch-kritische Analyse.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#148 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von ThomasM » Do 7. Jan 2016, 13:58

Pluto hat geschrieben: Ich hatte das Vergnügen neulich mit einen Musikwissenschaftler zu reden.
Er meinte ein richtiger Musikwissenschaftler macht Beides.
Ich glaube nicht, dass es relevant ist, ob man beides macht oder nur eines.
Wesentlich ist, dass es diese beiden sehr unterschiedlichen Ebenen gibt und diese auch unterschiedlichen Ziele, Ausdrucksformen, Ergebnisse und Methoden haben.

Es bleibt aber immer noch die offene Flanke, dass closs seine geistige Ebene nicht definieren kann. Die Ebene eines Musikers kann man definieren.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#149 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Do 7. Jan 2016, 14:23

closs hat geschrieben:Wenn wir das auf "historisch-kritische Exegese" und "kanonische Exegese" (oder verallgemeinert: "spirituelle Exegese") übertragen wollen:
Dann müssten HKM-ler einen inneren Zugang zur spirituellen Exegese haben und umgekehrt.
Es wäre aber auch schon viel gewonnen, wenn die Kanoniker einfach mal die Erkenntnisse der HKM zur Kenntnis nehmen würden, und hier nicht nach einer Art Steinbruchmethode Rosinenpickerei betreiben würden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#150 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Halman » Do 7. Jan 2016, 17:23

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Wenn wir das auf "historisch-kritische Exegese" und "kanonische Exegese" (oder verallgemeinert: "spirituelle Exegese") übertragen wollen:
Dann müssten HKM-ler einen inneren Zugang zur spirituellen Exegese haben und umgekehrt.
Es wäre aber auch schon viel gewonnen, wenn die Kanoniker einfach mal die Erkenntnisse der HKM zur Kenntnis nehmen würden, und hier nicht nach einer Art Steinbruchmethode Rosinenpickerei betreiben würden.
Prof. Erich Zenger verwendet beide Methoden.

Hast Du dir meine Quellen angesehen?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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