Von einer Jungfrau geboren?

[Janina]

Die Jungfrauengeburt war ja eigentlich keine christliche Erfindung. Sie wurde aus älteren Kulten und Mythen übernommen.
Neu war allerdings, daß die christliche Kirche sie in ein Dogmenkorsett gegossen hat.

Damit erübrigt sich jede biologische und statistische Erörterung.

[sven23]

Die Jungfrauengeburt war ja eigentlich keine christliche Erfindung.

Ja und? - Es ist ein Topos, der in verschiedenen Kulturen für Reinheit steht. - Das heisst doch nur, dass verschiedene Kulturen gleich denken können - passt voll zum universalen Gott.
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Eben, die Jungfrauengeburt war nichts Neues. Die Kirche erfand dann noch die unbefleckte Empfängnis und die klinisch saubere Götterwelt war wieder in Ordnung.

[

Das war der christlich-kirchliche Paradigmenwechsel.

Das mag man als formalen Paradigmen-Wechsel bezeichnen (wozu eigentlich war es ein Wechsel?) - aber die Form folgt dem Inhalt. Und der inhaltliche Paradigmen-Wechsel war das NT. - Es sei denn, man erkennt nicht den Inhalt und fängt gleich mit der Form an.
.

Du verstehst nicht. Der Paradigmenwechsel war die Dogmatisierung der Jungfrauengeburt. Auf diese absurde Idee kam vor der christlichen Kirche noch niemand.

[closs]

Eben, die Jungfrauengeburt war nichts Neues.

Eben - sie war universal begründbar, was sich in den Kulturen vorher schon gezeigt hat.

Du verstehst nicht. Der Paradigmenwechsel war die Dogmatisierung der Jungfrauengeburt.

Nein - der Paradigmenwechsel ist das NT, aus dem sich solche Dogmen entwickelt haben. - Wobei Dogmen nicht erfunden werden, sondern als Fixierung einer existierenden Wahrheit verstanden werden. - Du zäumst den Gaul von hinten auf.

Immer wieder: Ich bin wirklich kein Fan der Jungfrauengeburt - aber ich verstehe die fundamental-theologische Begründung. - Ob diese Begründung tatsächlich auf historischer Wirklichkeit ("Maria empfang WIRKLICH vom HG") oder nur Metapher ist, kann wirklich diskutiert werden - aber wir WISSEN es nicht. - Der Verweis auf unsere biologische Wahrnehmung ist nicht hinreichend, weil wir nicht wissen, inwieweit göttlicher Geist in die Natur eingreifen kann - das naturwissenschaftlicher Argument ist ein gutes Argument, aber kein hinreichendes.

[sven23]

Eben - sie war universal begründbar, was sich in den Kulturen vorher schon gezeigt hat..

Rational begründbar sind sie nicht. Es sind halt Mythologien. Mythologien als nicht hinterfragbare Dogmen zu zementieren, ist allerdings ein christliches Alleinstellungsmerkmal.

Wobei Dogmen nicht erfunden werden, sondern als Fixierung einer existierenden Wahrheit verstanden werden. - Du zäumst den Gaul von hinten auf..

Natürlich sind es menschliche Erfindungen, was denn sonst? Dogmen fallen nicht vom Himmel.

- Ob diese Begründung tatsächlich auf historischer Wirklichkeit ("Maria empfang WIRKLICH vom HG") oder nur Metapher ist, kann wirklich diskutiert werden - aber wir WISSEN es nicht. -.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen wir das schon. Es ist genau so unwahrscheinlich wie eine Jungfrauengeburt in der griechischen Mythologie oder anderen Kulten.

Der Verweis auf unsere biologische Wahrnehmung ist nicht hinreichend, weil wir nicht wissen, inwieweit göttlicher Geist in die Natur eingreifen kann - das naturwissenschaftlicher Argument ist ein gutes Argument, aber kein hinreichendes.

Nach allgemeiner Lebenserfahrung reicht es schon aus.

[closs]

Rational begründbar sind sie nicht.

Was ist eigentlich "rational"?
1) Was man mit eigener Vernunft erfassen kann?
2) Was mit Vernunft erfassbar ist, aber unsere Vernunft übersteigt?

Würde am 1) zum Maßstab nehmen, wäre es ein anthropozentristisch und somit unaufgeklärt.

Aus meiner Sicht ist "rational", was gegen "Vernunft an sich" (ob unsere oder eine andere) verstößt - bspw. ein viereckiges Rechteck.

Natürlich sind es menschliche Erfindungen

Es als Dogma zu bezeichnen, ist eine menschliche Erfindung. - Aber das sagt doch nicht darüber aus, über der Gegenstand des Dogmas vernünftig ist oder nicht.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen wir das schon.

Aber doch nur unter anthropozentristischen Maßstäben.

Nach allgemeiner Lebenserfahrung reicht es schon aus.

Korrekt - wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

[Pluto]

Was ist eigentlich "rational"?
1) Was man mit eigener Vernunft erfassen kann?
2) Was mit Vernunft erfassbar ist, aber unsere Vernunft übersteigt?
[...]

wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

Nun weißt du auch was "rational" bedeutet.

[sven23]

Korrekt - wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

Eben, du glaubst es nur, weil es in dem alten Mythen-Buch so geschrieben steht. Auch damals wird es heftige Kritik daran gegeben haben, denn der gesunde Menschenverstand ist nicht unbedingt ein moderne Erfindung.

[Janina]

wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

Und damit betrittst du erstmals den Sinn der Metapher.
Und was würdest du tun?
Was würden deine Nachbarn sagen?
Was hat Josef getan?
etc...

[ThomasM]

Korrekt - wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

Was würdest du aber machen, wenn dir in der Nacht darauf ein Engel im Traum erscheinen würde, der dir erklärt, dass deine Tochter Recht hat?

[sven23]

Korrekt - wenn meine Tochter erklären würde, sie sei vom HG schwanger geworden, würde ich es sicher NICHT glauben.

Was würdest du aber machen, wenn dir in der Nacht darauf ein Engel im Traum erscheinen würde, der dir erklärt, dass deine Tochter Recht hat?

Dann muß closs eine neue Religion gründen.