#1391 Re: Alles Teufelszeug? VIII
Verfasst: So 18. Feb 2018, 08:37
Nein, damit meine ich, man sollte sich an die Arbeitsweise der HKM halten, wenn man sie schon lobt. Sonst ist es nur Heuchelei.closs hat geschrieben:Ja - das wäre das, was man diesseits von Interpretation machen kann, also ausschließlich auf Sachebene machen kann. - Da gibt es eine ganze Menge.sven23 hat geschrieben:man sollte sich zunächst mal an die Basics halten, bevor man anfängt zu interpretieren.
Weil beim "interpretativen Weiterentwickeln" nur die eigenen Vorstellungen hineinprojiziert werden. Siehe liberale Jesusforschung oder der vegetarische Jesus von Novalis.closs hat geschrieben:Da gibt es einen Prozess - aber wo ist das Problem, wenn man historisch-kritische Sachaussagen intepretativ weiterentwickelt?sven23 hat geschrieben: Historischer Jesus auf Basis historisch-kritischer Untersuchung vs. kerygmatischer Christus auf Basis christlicher Rezeption, bzw. Umdeutung.
Aber sie sind die ersten, die die Texte wissenschaftlich untersuchen. Glaubensbekenntnisse dürfen hier keine Rolle spielen.closs hat geschrieben:Auch die HKM wird von "späteren Generationen" betrieben - vergiss das nicht.sven23 hat geschrieben:Zum hermeneutischen Verständnis der Texte gehört nun mal untrennbar die Verfasserintention, nicht was spätere Generationen in die Texte hineininterpretieren.
Der gute Jesus hat aber nichts Schriftliches hinterlassen. Entweder, weil er Analphabet war oder weil er es wegen der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nicht mehr für nötig hielt, etwas aufzuschreiben.closs hat geschrieben: Davon abgesehen:
Natürlich ist die Verfasser-Intention wichtig - aber WAS ist die Verfasserintention? Was wir dafür halten, ist doch schon wieder durch UNSERE jeweilige Hermeneutik gefiltert. - Denn: Wie kann man eine Verfasserintention verstehen, wenn man spirituelle Momente ausblendet, der Verfasser aber spirituell gedacht hat?
Darüber hinaus gilt: Letztlich ist entscheidend, was Jesus gemeint hat, und nicht, was die Verfasser gemeint haben. - Aber eins nach dem anderen - es ist schon mal ein großer Schritt, die Verfasser als spirituell aktivierte Menschen zu verstehen und daraus deren Intention zu ermitteln.
Die Verkündigung des Wanderpredigers ist nur über die Schreiber zu ermitteln, gilt aber als zeimlich gesichert.
Die Naherwartung ist schon deshalb glaubwürdig, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können. Die Naherwartung muss im jüdischen Kontext der Gottesherrschaft (Königsherrschaft) Vorstellungen gesehen werden, nicht im späteren christlichen Kontext.
Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt.
katholisch.de
Doch!closs hat geschrieben:Nein.sven23 hat geschrieben:So ist aber die Faktenlage.
In der Tat. Die Welt, wie sie nun mal ist, muss nicht gesetzt werden, sie ist einfach.closs hat geschrieben:Meine Rede - allerdings scheinen wir damit Unterschiedliches zu meinen:sven23 hat geschrieben:Weil das, was der Fall ist, nicht gesetzt werden muss. Es ist einfach, Punkt.
Glaubenskonstrukte jeglicher Art bedürfen immer der unterschiedlichsten Setzungen und Glaubensentscheide.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Es ist eine ganz pragmatische Frage.closs hat geschrieben:- Das ist aber eine arg philosophische Frage. - Letztlich hat es etwas mit dem Verlustigwerden allgemeingültiger Grundlagen zu tun - jeder macht seine eigene. - Meinungs-Gesellschaft.sven23 hat geschrieben:Das ist keine Antwort auf die Frage: die Frage war, warum das so ist.
Weil du dich wie so oft dumm stellst und das machst du ganz gut.closs hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung, was Du mit Deinem wirren Zeug vorhast. - Manchmal kann man es voraussehen - aber diesmal nicht.sven23 hat geschrieben: Ergo muss man festhalten, dass du nicht in der Lage bist, die Rolle des Advocatus diaboli ehrlich zu übernehmen.
q.e.d.
Die immer noch unbeantwortete Frage war.
Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden?
Dafür muss es doch Gründe geben und die solltest du im Stile des Advocatus Diaboli benennen. Sooo schwer kann das doch nicht sein.
Dann lies einfach mal Literatur zum Thema.closs hat geschrieben:Jaaa - recht hat katholisch.de. - Das gehört zur Grundlage, die sogar Ratzinger schätzt. - Jetzt finde noch ein Zitat, dass man den geistigen Gehalt der Bibeltexte per HKM ermitteln kann, dann schlage ich Dich fürs Mutterkreuz vor.sven23 hat geschrieben:Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de
Falsch, du unterstellst den Theologen in der Forschung, sie seien nicht in der Lage, die Verfasserintention zu ermitteln. Die zahlreichen Abhandlungen der Forschung belegen genau das Gegenteil. Mit anderen Worten: dein Urteil entspringt mal wieder völliger Unkenntnis der Faktenlage.closs hat geschrieben: In anderen Worten: Es ist doch gut, wenn der Bibeltext auf Sachebene historisch-kritisch untersucht wird - und bspw. nicht gesagt wird, dass die Quellen alle aus den Jahren 40-50 n.Chr. seien und die drei Könige drei Könige waren. - Aber das läßt sich doch nicht übertragen auf die geistige Interpretation im Sinne von Apg.8,30.
Closs setzt also Unfug voraus. Was dabei wohl rauskommt?closs hat geschrieben:Das ist kein Unfug, sondern Voraussetzung.sven23 hat geschrieben:Du wiederholst immer den gleichen Unfug
Was hat das mit Trump zu tun? Er ist doch eher dein Bruder im Geiste. Ihr seid doch beide große Freunde alternativer Fakten.closs hat geschrieben:Trump würde an den Stellen sagen "Make America great again". - Du kommst über Floskeln nicht hinaus.sven23 hat geschrieben:Eben, historische Forschung vs. Glaubensideologie.
Genau das ist das Problem, wenn man zur urprünglichen Verfasserintention vordringen will.closs hat geschrieben:Glaube ich aufs Wort - aber das ist hier nicht das Problem. - Das Problem hier ist das Grundverständnis.sven23 hat geschrieben:Nein, wenn die Quellen einigermaßen verläßlich sind. Und nach Ansicht der Forschung sind sie das, besonders was die ältesten Traditionsschichten angelangt.
Wenn man bedenkt, wann Konzelmann diesen Satz aufschrieb, ist es traurig, dass man heute noch nicht viel weiter ist.closs hat geschrieben:Eine gute Ausgangslage für Grundverständnis. .sven23 hat geschrieben:Das Traurige ist doch: Konzelmann hat immer noch Recht.
Hat er nicht, denn die HKM ist kein Glaubensbekenntnis, das mit dem Glaubensbekenntnis an Götter, Geister und Dämonen vergleichbar wäre.closs hat geschrieben:Das ist kein Unfug, denn Roland hat hier recht. -sven23 hat geschrieben:Es ist der gleiche Unfug, den Roland immer verzapft.
Es ist eine wissenschaftliche Methodik.
Damit waren wohl eher die "Religioten" gemeint.closs hat geschrieben: Wie sagt Zeus? Inselverarmung.
Da muss nichts simuliert werden. Genauso wenig wie bei anderen antiken Texten. Keine Sonderbehandlung für clossens Lieblingsaberglauben.closs hat geschrieben:Was? Dass die HKM simuliert, was wäre, wenn ihre Hermeneutik die richtige auch für die Bibel wäre? - Dann ist ja gut.sven23 hat geschrieben:Das hat Bultmann doch deutlich gesagt
Wir waren bei deinem Zigarettenbeispiel, jetzt vermischst du es mit der Naherwartung. Du muss mal langsam die Konfusion in deinem Kopf sortieren.closs hat geschrieben:Richtig - aber dazu gehören auch Begriffs-Klärungen:sven23 hat geschrieben:Hier müßte erst mal geklärt werden, ob die Aufgabenstellung die gleiche wahr. Sonst bringt ein Vergleich überhaupt nichts.
Meint man mit "historisch", was historische Wissenschaften ermitteln können? - Oder meint man mit "historisch", was vor 2000 Jahren wirklich der Fall war. - Vorab: Das ist ganz und gar nicht dasselbe.
Nein, nicht in der historischen Forschung.closs hat geschrieben:Richtig - deshalb lautet die Aussage allgemein:sven23 hat geschrieben:Das kann ich ohne Kenntnis der Studien nicht beurteilen. (und du ebenfalls nicht)
"Wenn die Wissenschaft mit verschiedenen hermeneutischen Ansätzen die selbe Frage untersucht ("Hatte Jesus eine Naherwartung in Svens Sinn?"), können sich widersprechende Ergebnisse rauskommen, selbst wenn wissenschaftlich von keiner Seite Fehler gemacht werden".
Sonst bleibt nur die Gegenüberstellung Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Tja, der Unterschied zu Glaubensmodellen ist aber, dass sie überprüft werden können, im günstigen Fall sogar empirisch. Davon können Glaubensdogmatiker nur träumen.closs hat geschrieben:Bei Descartes - übrigens auch bei Anton, der sagt, dass Wissenschaft nie die Wirklichkeit, sondern immer Modelle zur Wirklichkeit untersucht. - Als er das gesagt hat, habe ich erst geschluckt, dann ging es mir wie Öl runter.sven23 hat geschrieben:Unsinn, wo hast du denn den Blödsinn aufgeschnappt?