Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Wer sagt er halte Wunder für möglich, der formuliert einen Glaubenssatz. Und wer behauptet er halte sie für unmöglich, der formuliert auch einen Glaubenssatz.
Wir wissen es schlicht und einfach nicht. Beides ist mit gleicher Wahrscheinlich möglich.

Nein - letztere Behauptung widerspricht schlicht und einfach der erlebten Wirklichkeit in dieser Welt.

[fin]

Natürlich ist es jeder Disziplin freigestellt, unter welchem hermeneutischen Ansatz sie forscht .

Zustimmung. Selbstverständlich ist es beispielsweise der Astrologie FREIGESTELLT, unter der Prämisse "methodisch zu forschen", dass die Gestirne auf das Schicksal des Menschen entscheidenden Einfluss haben.

Die Sterne (Konstellationen) werden von der klassischen Astrologie nicht als verursachendes Prinzip angesehen, sondern als Blaupause für die jeweilige Zeitqualität. Um es anschaulicher zu machen. Tränen sind Ausdruck (Hinweis) und nicht Ursache tiefer Emotionen - in aller Regel drücken sie 'Trauer' aus. Manchmal verliert man auch die ein oder andere Träne, weil man sich vor lauter Lachen nicht mehr halten kann - du Schmalspurindianer

Die einzige Erkenntnisquelle, die den "Kanonikern" zur Verfügung steht, sind deshalb die überlieferten biblischen Schriften (Rezeptionen)

Das ist die Interpretations-Basis - in der Tat.

Na siehste. Und das nahezu einvernehmliche Ergebnis der wissenschaftlichen Textinterpretation ist der IRRTUM JESU.

Welcher Irrtum?

[Hemul]

So aber kam vom Tanzgirl-außer der Aufforderung doch ein Theologie-Studium zu beginnen- kein Muck mehr.

Möglicherweise ist es unserer lieben Thaddäus erst später eingefallen, dass Deine außergewöhnlichen Bibelkenntnisse auf ein 30-semestriges HEIMBIBELSTUDIUM auf der Grundlage excellenter Fachliteratur (Wachtturm-Zeitschriften) zurück zu führen sind.

Möglicherweise? Würdest Du Schwachfugindianer Thaddäus bitte nicht selbst antworten lassen?

Auch Müneki gab hier kein Laut mehr von sich-gelle Duisburger?

Mir hat es wohl die Sprache verschlagen. Wahrscheinlicher ist es aber, dass ich nicht auf jeden Schwachfug reagiere, der mir hier vorgelegt wird.[/b]

Wahrscheinlicher ist, dass Du wahrscheinlich hier überfordert bist? Der Berg Münek hat gekreischt-entwichen ist wie immer nur ein kleines Mäuseken. Du markierst als ob Du über den Dingen stehst -bist aber dann ganz gebafft und sprachlos wenn man Dich ganz nackig stehen lässt-gelle?

[closs]

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Es ist aber Wissenschaft, wenn man forscht, wie die Bibel auf ihrer transzendenten Grundlage zu verstehen ist - nur darum geht es. - Die Bibel zu de-transzendentieren, nur damit man seine Arbeit "wissenschaftlich" nennen kann, ist albern.

Ob Jesus den nahen Anbruch der Gottesherrschaft erwartete, ist KEINE Glaubensfrage, sondern eine ausschließlich HISTORISCHE Frage

Es ist natürlich eine historische Frage, weil es in der Zeit stattgefunden hat ("Jesus hatte eine Meinung dazu in der Zeit"). - Die Frage ist, ob eine solche geistige Frage historisch-kritisch oder geistig zu beantworten ist, um "dem, was der Fall war" gerecht zu werden. - Die HKM schließt als Wissenschaft Nicht-Falisifizierbares aus - also kann sie diese Frage nicht umfassend beantworten.

die nur mit den Mitteln der historisch-kritischen Auslegungsmethode auf der Grundlage der überlieferten Quellen zu beantworten ist.

Eben NICHT - das ginge nur dann, wenn die HKM Transzendentes als Interpretations-Grundlage zuließe - was ja keiner erwartet - aber das hat eben Folgen, wie wir hier sehen.

Mehr macht die neutestamentliche Exegese unter der Anwendung ihrer METHODE nicht.

Das ist eh klar - die Frage ist, ob sie mehr beansprucht.

Die Befragung des "originalen" Jesus von Nazareth nach dem Inhalt und der Bedeutung seiner damaligen "Frohen Botschaft" wäre von ALLERGRÖSSTEM Nutzen. Was denn sonst?

Es wäre nützlich, würde aber letztlich nichts bringen, weil dann immer noch zweierlei interpretiert werden würde:
1) Jesus war göttlich und hatte deshalb keine Naherwartung.
2) Jesus war nur menschlich und hat sich geirrt.

Da gibt es nichts mehr "original" zu untersuchen.

Das hat keiner behauptet - die Behauptung ist, dass der primäre Zielpunkt christlicher Exegese/Hermeneutik das Original und nicht die Rezeption ist.

Und das nahezu einvernehmliche Ergebnis der wissenschaftlichen Textinterpretation ist der IRRTUM JESU.

Nicht "der" wissenschaftlichen Exegese, sondern "der historisch-kritischen" Exegese.

ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Das ist als Glaubenssatz voll akzeptabel - und wenn es ein wissenschaftlicher Ansatz genauso glaubt, ist dies hermeneutisch ebenso akzeptabel - es muss nur als gewählte Perspektive erkennbar sein.

[Hemul]

ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Das ist als Glaubenssatz voll akzeptabel - und wenn es ein wissenschaftlicher Ansatz genauso glaubt, ist dies hermeneutisch ebenso akzeptabel

Denn es geht schon wieder los(Roland Kaiser)....Euer Geplänkel seit gefühlten 5000 Beiträgen geht mir gelinde gesagt auf den S.... Könntet ihr eure Privatgespräche nicht per PN klären?

[Münek]

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Himmeln oder Höllen, der Wiederauferstehung von den Toten und einem ewigen Leben.

Es ist aber Wissenschaft, wenn man forscht, wie die Bibel auf ihrer transzendenten Grundlage zu verstehen ist - nur darum geht es.

Nö - NICHT solange sie von mythologischem Hokuspokus wie der biblisch behaupteten Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Engel, Dämonen, Himmeln und Höllen, göttlichen Heilsplänen, der Auferstehung von den Toten und einem ewigen Leben nach dem Tod ausgeht.

Ob Jesus den nahen Anbruch der Gottesherrschaft erwartete, ist KEINE Glaubensfrage, sondern eine ausschließlich HISTORISCHE Frage

Es ist natürlich eine historische Frage, weil es in der Zeit stattgefunden hat ("Jesus hatte eine Meinung dazu in der Zeit").

Richtig - als historische Frage kann sie deshalb keine Frage des Glaubens sein.

Die Frage ist, ob eine solche geistige Frage historisch-kritisch oder geistig zu beantworten ist, um "dem, was der Fall war" gerecht zu werden.

Es ist ja keine "geistige" Frage, sondern eine historische Frage, die deshalb nicht "geistig" beantwortet werden kann - was immer auch "geistig" in diesem Zusammenhang bedeuten mag.

Die HKM schließt als Wissenschaft Nicht-Falisifizierbares aus - also kann sie diese Frage nicht umfassend beantworten.

In der Vergangenheit der Menschheits- und Weltgeschichte gibt es vieles, was nicht falsifiziert werden, aber trotzdem Forschungsgegenstand der historischen Wissenschaft sein kann.

die nur mit den Mitteln der historisch-kritischen Auslegungsmethode auf der Grundlage der überlieferten Quellen zu beantworten ist.

Eben NICHT - das ginge nur dann, wenn die HKM Transzendentes als Interpretations-Grundlage zuließe.

Historische Geschehnisse spielen sich nicht in jenseitigen Sphären ab, von deren Existenz im Übrigen ohnehin niemand etwas wissen kann.

Mehr macht die neutestamentliche Exegese unter der Anwendung ihrer METHODE nicht.

Das ist eh klar - die Frage ist, ob sie mehr beansprucht.

Diese Frage nehme ich nun nicht mehr ernst, weil sie sich nicht ernsthaft stellt.

Die Befragung des "originalen" Jesus von Nazareth nach dem Inhalt und der Bedeutung seiner damaligen "Frohen Botschaft" wäre von ALLERGRÖSSTEM Nutzen. Was denn sonst?

Es wäre nützlich, würde aber letztlich nichts bringen, weil dann immer noch zweierlei interpretiert werden würde:
1) Jesus war göttlich und hatte deshalb keine Naherwartung.
2) Jesus war nur menschlich und hat sich geirrt.

Nein - eine eindeutige und erschöpfende Antwort des "originalen" Jesus auf die Frage nach Inhalt und Bedeutung seiner damaligen Botschaft wäre NICHT mehr interpretationsbedürftig. Denke mal scharf nach.

Da gibt es nichts mehr "original" zu untersuchen.

Das hat keiner behauptet

Klar hast Du das behauptet. (Da Jesus nicht mehr befragbar ist), jetzt kommts: "versucht man das ORIGINAL mit unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen ZU UNTERSUCHEN". Also obwohl das "Original" seit 2000 Jahren mausetot ist, versucht man, es dennoch zu untersuchen. Wie soll das denn gehen?

die Behauptung ist, dass der primäre Zielpunkt christlicher Exegese/Hermeneutik das Original und nicht die Rezeption ist.

Der primäre Zielpunkt, das ORIGINAL (= der lebendige Jesus von Nazareth) ist vor sehr langer Zeit in der Geschichte entschwunden. Zielpunkt kann also nur ein JESUSBILD sein, wie es uns in den Evangelien (= Rezeptionen) überliefert worden ist. Dieses Jesusbild ist kein ORIGINAL.

Und das nahezu einvernehmliche Ergebnis der wissenschaftlichen Textinterpretation ist der IRRTUM JESU.

Nicht "der" wissenschaftlichen Exegese, sondern "der historisch-kritischen" Exegese.

Andere wissenschaftlichen Exegesen als die historisch-kritische Exegese existieren meines Wissens an den theologischen Fakultäten nicht.

ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Das ist als Glaubenssatz voll akzeptabel .

Na bitte, Kurt - soll noch einer behaupten, wir wären uns nie einig.

und wenn es ein wissenschaftlicher Ansatz genauso glaubt, ist dies hermeneutisch ebenso akzeptabel - es muss nur als gewählte Perspektive erkennbar sein.

Wissenschaft gehen Glaubensfragen dieser Art schlicht am Arsch vorbei.

[Münek]

ich glaube nicht an die Möglichkeit von Wundern in Form übernatürlicher Geschehnisse.

Das ist als Glaubenssatz voll akzeptabel - und wenn es ein wissenschaftlicher Ansatz genauso glaubt, ist dies hermeneutisch ebenso akzeptabel

Denn es geht schon wieder los(Roland Kaiser)....Euer Geplänkel seit gefühlten 5000 Beiträgen geht mir gelinde gesagt auf den S.... Könntet ihr eure Privatgespräche nicht per PN klären?

Mit meinem obigen Satz habe eine Frage beantwortet, die mir vom ehrenwerten Catholic gestellt wurde.

[Roland]

Wer sagt er halte Wunder für möglich, der formuliert einen Glaubenssatz. Und wer behauptet er halte sie für unmöglich, der formuliert auch einen Glaubenssatz.
Wir wissen es schlicht und einfach nicht. Beides ist mit gleicher Wahrscheinlich möglich.

Nein - letztere Behauptung widerspricht schlicht und einfach der erlebten Wirklichkeit in dieser Welt.

Wunder sind definitionsgemäß Ausnahmen von der Regel, Ausnahmen von der "erlebten Wirklichkeit in dieser Welt". Nicht wiederholbar, nicht von der Wissenschaft erfassbar. Die Frage ist, ob soetwas möglich ist. Wer sagt: Nein, der sagt m.a.W. : Die von Menschen beobachteten und dokumentierten Regelmäßigkeiten in der Natur (und nichts anderes sind ja die Naturgesetze) sind als absolut anzusehen. Das menschliche Gehirn, also das, was es beobachten und erfassen kann, ist somit der Weisheit letzter Schluss.

Wenn Christen sagen, der Mensch sei "die Krone der Schöpfung", dann ist das für jemanden, der so denkt, eindeutig zu wenig! Das würde ja bedeuten, dass da noch ein Schöpfer oben drüber existiert, dessen Geist weit größer ist, und an den der des Menschen nicht heranreicht. Der beansprucht SELBST potentielle Allwissenheit. Es gibt nichts, was nicht irgendwann in das "Volumen" ausgerechnet des menschlichen Gehirns und menschlicher Wissenschaft hinein passen würde.

Wunder, also etwas, das der MENSCH grundsätzlich nicht erklären kann, haben in diesem anthropozentrisch-größenwahnsinnigen Denken natürlich keinen Platz.

[Rembremerding]

Das menschliche Gehirn, also das, was es beobachten und erfassen kann, ist somit der Weisheit letzter Schluss.

Und diese Behauptung wird dann auch noch von jenem Gehirn aufgestellt, dass von derselben Naturwissenschaft, die keine Wunder gelten lassen kann, als Organ bezeichnet wird, welches gar nicht die Wirklichkeit abbildet, sondern fremdgesteuert von Genen, Chemie, Prägung, neuralen Schaltkreisen etc. ist.
Somit wird Weisheit und Wahrheit relativ und subjektiv und logischerweise sollten Wunder dann zumindest als subjektive Wirklichkeit erkannt werden.
Aber gerade der Atheismus behilft sich nun damit, einfach die Definition von Wahrheit, Weisheit und Wirklichkeit seinem System anzupassen und schon passt es wieder für das Wohlgefühl in der eigenen Filterblase.

[sven23]

Nee, das ist keine Glaubensentscheidung, sondern das Ergebnis wissenschaftlicher Textuntersuchung.

Natürlich ist es ein Ergebnis einer hermeneutischen Perspektive, was nichts anderes in unserem Zusammenhang ist als ein "Glaubensentscheid".

Ich "glaube" auch, dass 1+1=2 ist.
Dieser Gaube ist aber was völlig anderes als der Glaube an Wunder, Jungfrauengeburt und Auferstehung. Hier versucht closs mal wieder, semantischen Sprachsalat anzurichten.

Entscheidend ist, ob die Methode wissenschaftlichen Kriterien genügt.

Auch falsch. - Entscheidend ist, ob das Ergebnis richtig ist.

Da niemand hellsehen kann, ist die wissenschafliche Herangehensweise die einzige Option. Glaubensbekenntnisse sind da wenig hilfreich.

- Wissenschaftliche Vorgehensweise allein ist hilfreich, aber keine Garantie dafür, dass man auf dem richtigen Weg ist, weil dieser Weg davon abhängig ist, ob man etwas hermeneutisch richtig angeht.

Garantien gibt es nirgendwo, nicht mal, dass Jesus überhaupt gelebt hat.

Und weil Du dies zeitgemäß ("anthropozentrische Spät-Aufklärung") nicht erkennst, kannst Du meinen, dass eine christliche Exegese nicht wissenschaftlich arbeiten kann - totaler Irrweg.

Für die historische Forschung kann sie nichts beitragen, da sie zirkelreferent denkt. Aus diesem Teufelskreis gibt es per Definiton kein Entrinnen. Deshalb bleibt nur die historisch-kritische Methode als das Mittel der Wahl.

Hier rächt sich, dass man nicht radikal-skeptizistisch denkt, und eben deshalb auf die Idee kommen kann, die eigene Wahrnehmung/selbst-gestaltete Methodik ("anthropozentrisch" - geht ja gar nicht anders) zum Maßstab macht. - Genau das ist der Unterschied zu transzendenten Philosophien und zujm Christentum.

Genau das ist falsch. Gerade das Christentum hat doch gem. ihrem Dogmenapparat ewig gültige und nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet und deren Einhaltung mit Gewalt durchgesetzt. Viele Menschen wurden deshalb verfolgt, gequält und ermordet. Einen größeren Anthropozentrismus als den Dogmenapparat der RKK wird man kaum finden. Natürlich alles unter dem Deckmantel, dies sei göttlicher Wille.

Diese Frage ist mir jetzt aber wirklich zu dumm. .

Diese Frage ist nicht dumm, sondern knallhart sachlich.

Darauf hat Bultmann schon lange sachlich geantwortet.
Um die antike Wunderwelt zu verstehen, darf man sie nicht mit heutigen Maßstäben messen. Der Wunderglaube war fester Bestandteil der antiken Welt. Wundertäter wie Jesus gab es wie Sand am Meer, also nichts Ungewöhnliches.
Jesus hatte das "Glück"?, dass man sich seiner Person literarisch angenommen hat, aus welchen Gründen auch immer. Seine Wunder wurden parallel zum Vergottungsprozess immer phantastischer und legendenhafter, was ihre Glaubwürdigkeit nicht unbedingt erhöht.