Alles Teufelszeug? II

[closs]

Warum es drinsteht ist doch klar

Was Du da erzählst, ist reiner Glaubens-Krempel.

So kann kein Sektenführer eine Anhängerschaft um sich sammeln, es sein denn, er täuscht seine Anhängerschaft absichtlich.

Dito - Du baust Deine Aussagen auf Deinen A-priori-Glauben auf.

Ob Jesus eine rein literarische Figur ist oder eine reale, spielt keine Rolle.

Das war nicht meine Aussage - meine Aussage ist: Ob Jesus Messias ist oder nicht - und das spielt bei der Exegese sehr wohl eine Rolle.

Die HKM befasst sich mit den Quellen.

Korrekt.

Die Textquellen werden beurteilt

Auch richtig. - Aber es werden ja nicht nur die Quellen selbst beurteilt (dafür ist die HKM WIRKLICH das Mittel der Wahl), sondern auch das, worauf sich die Textquellen beziehen - hier Jesus.

Und die Beurteilung des "Objekts Jesus" ist bei identischen Textquellen eben grundlegend anders, wenn man annimnt:
a) Jesus = Messias
b) Jesus = NICHT Messias
Und dafür ist eben die HKM nicht das Mittel der Wahl - bzw. nur für den Fall b). - Denn aus den Textquellen selbst ist nicht entscheidbar, ob a) oder b) zutreffend ist. - Das ist doch gerade der fatale Denkfehler mancher HKM-ler. - Und wenn Du sagen würdest, dieser Denkfehler sei inzwischen Konsens, ist es nur noch schlimmer.

Wer dies erkennt, wird automatisch in die Arme von Ratzinger und Berger getrieben, ob er will oder nicht.

[closs]

denn es liegt offensichtlich eine Festlegung vor

Genau das kritisiere ich doch. - Man kann es nicht einfach festlegen, nur weil man etwas Funktionables daraus machen kann.

möchte ich gerne zuerst einen stichhaltigen Anlass hören…

Persönlich kenne ich genug geistige Gründe, warum es KEINEN stichhaltigen Anlass dazu gibt - aber das sind Glaubensgründe. - Das heisst: Aus GLAUBENS-Gründen bin ich de facto derselben Meinung wie Du, die Du meinst mit WISSENS-Gründen belegen zu können.

Ich glaube, dass uns der Geist, aus dem Materie ist, nicht verarschen will - Descartes nennt dasselbe etwas eleganter den "wohlwollenden Gott".

Descartes liegt falsch, denn wir „setzen“ nicht, sondern wir sind festgelegt.

Moment: Descartes setzt nicht, wie wir festgelegt sind, sondern sagt, dass wir diese Festlegung nur per Setzung erkennen können. - Das ist etwas ganz anderes.

Siehst du, du allein stehst im Mittelpunkt

In Bezug auf Wahrnehmung kommt der Mensch nicht umhin, im Mittelpunkt zu stehen - auch Du hast nur Deine "Res cogitans", um wahrzunehmen. - Wahrnehmung ist immer Aufnahme von etwas in Bezug auf sich selbst.

Ontologisch dreht sich Deine Aussage um: Da stehst Du im Mittelpunkt. - Denn während Descartes an ein Zentrum GLAUBT (Gott), machst Du Dich selber zum Zentrum, indem Du meinst zu WISSEN. - Als seiest Du/der Mensch der Maßstab dafür, "was ist".

Die einzelnen Extremattribute sind widerlegt, ihre Kombination ist widerlegt (Stichwort: Theodizee).

WENN Du hier bisher etwas glaubst widerlegt zu haben, dann aus dem Status des maß-gebenden Anthropozentrismus. - In Bezug auf Gott hast Du mit Sicherheit noch nichts widerlegt.

Interessant, man „löst“ also ein „Zusammenhangsproblem“, von dem man nicht weiss, ob es sinnvoll ist,

Das ist Hermeneutik - man macht sich ein Modell von dem, was "Gott" sein muss, um dieser Bezeichnung gerecht zu werden, und findet im besten Fall eine Lösung, die alle Fragen ohne Rest beantwortet. - Danach stellt man fest, dass in der Bibel bei genauem Lesen in etwa das steht, was man als Modell projeziert hat.

Eigenes Empfinden und die Weisheit der Philosophie verschmelzen somit mit (ontologisch) erkenntnis-theoretischen Erwägungen. - Natürlich ist das am Ende dann immer noch ein Entwurf - aber mehr geht nicht, wenn man über etwas spricht, das dimensional jenseits der eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten ist. - Umgekehrt kann die Lösung nicht in der eigenen Dimension sein, weil damit viele Fragen offen blieben.

„Res cogitans“ ist nichts anderes als ein Fragezeichen.

Das ist aber Dein Problem. - Wenn Du nicht weisst, was Ich-Bewusstsein ist (zugegeben, eine schwierige Frage), dann besteht die Welt ausschließlich aus Fragezeichen.

Der aktive Körper ist für jeden von uns eindeutig vorhanden.

In der Wahrnehmung - ja.

was möchtest du interpretieren können?

menschliche Identität nach dem leiblichen Tod

Dass der Körper mit seinen Funktionen (auch Gehirnaktivität) auf sich selbst abzielt, ist die beste und direkteste Erklärung

Aus naturalistischer, also weltanschaulicher Sicht ist dies in der Tat so.

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass das „Ich“ nicht für das Gesamtlebewesen steht

Doch, gerade das. - Descartes nennt dies "Res cogitans". - Die "Res cogitans" steht für das, was SilverBullet ausmacht.

Dann kommt lange nichts - und dann kann man sich darüber unterhalten, dass SilverBullet in der materiellen Darstellung ("Res extensa") männlich, 2m gross und blonde Haare hat.

Descartes macht sozusagen nichts anderes als Fehlschlüsse

Du irrst, weil Du mit dem Denken einsteigst, wo Descartes bereits abgeschlossen hat.

[Münek]

Ob Jesus eine rein literarische Figur ist oder eine reale, spielt keine Rolle.

Das war nicht meine Aussage - meine Aussage ist: Ob Jesus Messias ist oder nicht - und das spielt bei der Exegese sehr wohl eine Rolle.

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass der MESSIAS im jüdischen Glauben KEINE himmlische Figur ist. Übrigens: Die HKM ist überwiegend der Auffassung, dass der historische Jesus sich NICHT für den Messias gehalten hat.

[closs]

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass der MESSIAS im jüdischen Glauben KEINE himmlische Figur ist.

Ja - ich habe es im christlichen Sinne gemeint.

Die HKM ist überwiegend der Auffassung, dass der historische Jesus sich NICHT für den Messias gehalten hat.

Das ist mindestens naheliegend - sozusagen "bauartbedingt" zu erwarten.

[Pluto]

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnis­vermögen unabhängig ist" (wik).
Popper lässt sich also erst gar nicht auf onotologische Fragen davor ein - und weiss ganz bestimmt, warum er das so tut. - Sehr klug!!

Da hat sich Popper geirrt. Auch die Existenz des Universums muss man nicht setzen. Man kann sie aus empirischen Beobachtungen schlussfolgern.
Im Gegensatz dazu, kommt eine rein geistige Hypothese ohne Setzungen nicht aus.

Savants haben im Vergleich zu "normalen" Menschen eine Störung des Gehirns.

Eben - diese Störung kann sich beziehen auf einen "Filter-Defekt". Man behält dann alles, was man aufnimmt.

Welcher Art die Störung bei Savants ist, bleibt rätselhaft: kann man nicht wissen.
Generell ist nicht im Detail bekannt, wie aus Wahrnehmung im Gehirn, Bewusstsein entsteht.

Zum Teil wird gar nichts repräsentiert.

Wie kannst Du dann von "Bewusstsein" sprechen?

Weil dafür andere Erkenntnis auf die beiden Hirnhälften aufgeteilt wird. Wie der Prozess der "bewusst werdens" entsteht, wissen wir nicht, nur das se so ist.

Du redest von Filtern die es gar nicht gibt.

Da kann ich nur auf Neurowissenschafler verweisen, die Dir bestätigen werden, dass es eine der Hauptaufgaben des Gehirns ist, die Flut eingehender Impressionen für das Bewusstsein zu selektieren und zu qualifizieren, damit das Bewusstsein nicht überfordert durchdreht.

Wer genau hat das gesagt?
Alle Wahrnehmungen, sowohl Innere wie Äußere werden vom Gehirn erfasst und zunächst einmal vermengt. Es wird nicht selektiert sondern lediglich prioritisiert.

[closs]

. Auch die Existenz des Universums muss man nicht setzen. Man kann sie aus empirischen Beobachtungen schlussfolgern.

Man kann Gesetze schlussfolgern in Bezug auf seine Wahrnehmung - dass diese Wahrnehmung sich nicht nur auf Vorstellung bezieht, glaubt eigentlich jeder - zumindestens Naturalisten und Christen. - Aber die empirische Beobachtung sagt selbst NICHTS darüber aus, ob sie Vorstellungen und "Realität" beobachtet. - Da es dasselbe wäre, ist es nicht unterscheidbar.

Wir können diese Frage in der Praxis getrost vernachlässigen, weil eh dasselbe rauskommt. - Dies alles ist nur deshalb thematisiert, um klarzumachen, dass Wahrnehmung/Empirie/etc. auf der Glaubens-Setzung beruht, dass die "Res cogitans" etwas "Echtes" beobachtet, wenn es die "Res extensa" (alias "Natur") betrachtet. - Es geht ausschließlich um die Erkenntnis, dass es KEINE Unterscheidung zwischen setzungs-behafteter und setztungs-freier Wahrnehmung gibt.

Es wird nicht selektiert sondern lediglich prioritisiert.

Das käme für mich aufs selbe raus. - Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?

[sven23]

Warum es drinsteht ist doch klar

Was Du da erzählst, ist reiner Glaubens-Krempel..

Nein, es ist logisch nachvollziehbar und passt - wie Theissen richtig bemerkt - hervorragend in den historischen Kontext.

So kann kein Sektenführer eine Anhängerschaft um sich sammeln, es sein denn, er täuscht seine Anhängerschaft absichtlich.

Dito - Du baust Deine Aussagen auf Deinen A-priori-Glauben auf.

Überleg doch mal ganz pragmatisch aus Sicht der Benachteiligten und Unterpriviligierten, die die eigentliche Zielgruppe des Wanderpredigers Jesus waren. Sie erhofften sich eine konkrete Verbesserung ihrer Lebenssituation, und zwar jetzt und nicht erst in 2000 Jahren oder noch länger. "Paradise Now" ist angesagt und dieses verspricht ihnen Jesus noch zu ihren Lebzeiten.

Ob Jesus eine rein literarische Figur ist oder eine reale, spielt keine Rolle.

Das war nicht meine Aussage - meine Aussage ist: Ob Jesus Messias ist oder nicht - und das spielt bei der Exegese sehr wohl eine Rolle.

Bei kanonischer Exegese spielt es eine Rolle. Weniger bei Anwendung der historisch-kritischen Methode (bei der Naherwartung). Hier läßt sich die Naherwartung ziemlich eindeutig auf Jesus zurückführen, sozusagen als Kernbotschaft seiner Verkündigung, egal ob er ein normaler Wanderprediger oder der Messias war. Bei Annahme des Messias kommt man natürlich in Erklärungsnöte, aber das ist ein nachgelagertes Problem. Die biblische Figur des Jesus hatte jedenfalls eine Naherwartung. Auch unter Annahme des Messias lassen sich die Textquellen nicht wegwischen. Das ist in der Forschung weitgehend Konsens.

[sven23]

Ob Jesus eine rein literarische Figur ist oder eine reale, spielt keine Rolle.

Das war nicht meine Aussage - meine Aussage ist: Ob Jesus Messias ist oder nicht - und das spielt bei der Exegese sehr wohl eine Rolle.

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass der MESSIAS im jüdischen Glauben KEINE himmlische Figur ist. Übrigens: Die HKM ist überwiegend der Auffassung, dass der historische Jesus sich NICHT für den Messias gehalten hat.

Genau so ist es. Aber auch diese Erkenntnis der Forschung wird weitgehend seitens der Glaubensdogmatiker ignoriert. Es kann nicht sein, was nicht sein darf ist das ewige Mantra der Amtskirchen.

[SilverBullet]

denn es liegt offensichtlich eine Festlegung vor

Genau das kritisiere ich doch. - Man kann es nicht einfach festlegen, nur weil man etwas Funktionables daraus machen kann.

Was redest du da? Niemand legt es fest, sondern es ist festgelegt.

Ich staune, wie du dich an diesem Faktum vorbeischwindeln möchtest.

Mach den Selbstversuch, meditiere 5 Stunden und glaube mit all deiner Glaubenskraft (mit allen magischen Gebeten), dass der Tisch vor dir, nicht wirklich vorhanden ist, steh auf und laufe durch ihn hindurch.
Obwohl du verstehst, dass du die Wirklichkeit nicht wissen kannst, obwohl du nicht willst, dass eine Einwirkung auf dich stattfindet, wirst du erkennen müssen, dass dein Kumpel „der Tisch“ plötzlich ganz dolle „Hallo sagt“

=> du bist festgelegt und kannst es nicht ändern.
=> es ist genauso, wie es wäre, wenn es tatsächlich Wirklichkeit wäre
=> es gibt keinen Grund am Wirklichkeitsstatus zu weifeln

möchte ich gerne zuerst einen stichhaltigen Anlass hören…

Persönlich kenne ich genug geistige Gründe, warum es KEINEN stichhaltigen Anlass dazu gibt - aber das sind Glaubensgründe

OK, also du kannst keinen stichhaltigen Anlass nennen.
(irgendwie überrascht mich das nicht)

Descartes liegt falsch, denn wir „setzen“ nicht, sondern wir sind festgelegt.

Moment: Descartes setzt nicht, wie wir festgelegt sind

Das habe ich auch nicht gesagt.

Laut dir (Descartes) muss man „setzen“, dass die Inhalte in der Wahrnehmung auf Wirklichkeit abzielen.

Dies ist nicht korrekt, denn niemand muss es „setzen“.
Wir sind von unserer Bauart darauf festgelegt, Wirklichkeit über einen Mechanismus zu identifizieren.
Wir können uns nicht anders entscheiden.
Jeder kann dies an einem Selbstversuch ausprobieren (siehe oben).

Es gibt optische Täuschungen, die wir nicht „korrigieren“ können, selbst wenn wir verstehen, wie es „richtig aussehen“ müsste.

Die einzelnen Extremattribute sind widerlegt, ihre Kombination ist widerlegt (Stichwort: Theodizee).

WENN Du hier bisher etwas glaubst widerlegt zu haben, dann aus dem Status des maß-gebenden Anthropozentrismus. - In Bezug auf Gott hast Du mit Sicherheit noch nichts widerlegt.

Dein „Anthropozentrismus“-Argument ist lustig.
Auf der einen Seite willst du die Nicht-XXXX-Welt über dein Denken erschliessen können, aber auf der anderen Seite darf man diesen Vorgang nicht widerlegen, denn es soll nichts mehr Gültigkeit haben, was einem als Gegenargument auffällt.
Sinnloses wird für die Nicht-XXXX-Welt aus reiner Wunschvorstellung heraus für sinnvoll erklärt. So etwas ist an Falschheit nicht zu übertreffen.

In Bezug auf „Gott“ kann man nur widerlegen, dass dieses Wort für eine Antwort stehen soll, sondern eigentlich nur eine Frage darstellt.

Interessant, man „löst“ also ein „Zusammenhangsproblem“, von dem man nicht weiss, ob es sinnvoll ist, mit einer Frage, der man lustigerweise einen Namen gegeben hat.
(das wird bestimmt ein 100-Punkte-Wurf )

Das ist Hermeneutik

Na dann, viel Spass beim Werfen

Zitat-closs: „man macht sich ein Modell von dem, was "Gott" sein muss, um dieser Bezeichnung gerecht zu werden“

Ach so, und du hast mir dieses „Modell“ nur noch nicht verraten –> sehr raffiniert.

Zitat-closs: „…und findet im besten Fall eine Lösung, die alle Fragen ohne Rest beantwortet. - Danach stellt man fest, dass in der Bibel bei genauem Lesen in etwa das steht, was man als Modell projeziert hat.“

Interessanter Weg:
Das Wort „Gott“ wird über die Bibel suggeriert, und anschliessend stellt man „vollkommen überraschend“ fest, dass ja die Bibel das Wort „Gott“ eigentlich fast genauso suggeriert, wie man es suggeriert bekommen hat

Zitat-closs: „Eigenes Empfinden und die Weisheit der Philosophie verschmelzen somit mit (ontologisch) erkenntnis-theoretischen Erwägungen.“

Da ist keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit enthalten -> keine Wirklichkeit.
(ist aber nicht so schlimm, denn es ist ja auch inhaltsleer)

„Res cogitans“ ist nichts anderes als ein Fragezeichen.

Das ist aber Dein Problem. - Wenn Du nicht weisst, was Ich-Bewusstsein ist (zugegeben, eine schwierige Frage), dann besteht die Welt ausschließlich aus Fragezeichen.

Das „Ich-Bewusstsein“ wird von meiner Vermutung, einer durch das aktive Gehirn stattfindenden „Verstehanimation“, abgedeckt (wie es genau realisiert werden kann, ist natürlich noch offen).
In diesem Fall ist es der Bedeutungszusammenhang „eines Überblickes des Bezugs vom Lebewesen zur Wirklichkeit“, also eine Art „objekthaftes Vorkommen des Lebewesens in der eigenen Wahrnehmungs-/Bedeutungswelt“.

Es gilt:
Wenn du wüsstest, was das „Ich-Bewusstsein“ ist, dann hättest du es hier und jetzt geschrieben -> Fehlanzeige.

Ich habe es beschrieben - du nicht – ist das nicht etwas auffallend?

Der aktive Körper ist für jeden von uns eindeutig vorhanden.

In der Wahrnehmung - ja.

Prima, da ein Mensch zur Verarbeitung nur die Wahrnehmungsfähigkeit hat, ist somit sein gesamter Wirkungskreis ausgefüllt – da bleiben keine Wünsche offen.

menschliche Identität nach dem leiblichen Tod

Bestimmt ist das wieder so eine „Hineinfühl“-Sache.

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass das „Ich“ nicht für das Gesamtlebewesen steht

Doch, gerade das. - Descartes nennt dies "Res cogitans".

Nein, Descartes zielt nicht auf das Gesamtlebewesen ab, denn er überlegt ja explizit, ob der Körper "Wirklichkeit" sein kann, weil Descartes ein "unsichtbarer Kern im Hintergrund" sein möchte.
=> er interpretiert die Bedeutungszusammenhänge aus der menschlichen Wahrnehmung (absichtlich) falsch – religiös motiviert.

Augustinus, Descartes, Hegel sind alle Religionssportler...

[Anton B.]

Hier mal wieder mit der "Grundlage der Welt"

Nenne es "das, was ist" - völlig egal, was. - Es geht mir darum, dass man sich nicht methodisch die Welt "macht", sondern dass man sie methodisch zu erschließen versucht - und zwar unideologisch.

Hört sich gut an. Die Philosophen sagen aber, wir könnten in unserer traurigen Lage derzeit nicht entscheiden, ob wir nun "machen" oder "erschließen". Du "möchtest" etwas, die Philosophie analysiert da einfach nur knallhart. Bei Dir ist der fromme Wunsch Vater des Gedankens.

So wie ich es sehe, überzeugen Deine jetzigen Ergebnisse wohl nur einen richtig

Eigentlich gehen meine Ergebnisse nicht über das hinaus, was Descartes vor 400 und vor über 1500 Jahren gecheckt hat - aber es scheint verloren gegangen zu sein. - Mit - wie ich meine - verheerenden weltanschaulichen Folge.

Also mal angenommen, es wäre genau so: Warum sind sie verloren gegangen? In einer "dunklen Zeit" die Überlieferung einfach verschwunden? Die Philosphen haben einfach das Interesse verloren und sich anders orientiert? Oder gibt es vielleicht gute Gründe und die Philosophie hat sich einfach weiter entwickelt? Vielleicht kann etwas, was als Grundlage diente und damals gerechtfertigt schien, heute nicht mehr gerechtfertigt werden.

Um genau zu verstehen, was da passiert ist, deshalb bitte ich Dich doch die ganze Zeit, mit philosophischer Lektüre den möglichen Argumentationspfad nachzuvollziehen. Denn Du "weißt" da erstaunlich wenig. Und keinesfalls funktioniert Phuilosophie so, dass schwupp-diwupp mal einfach 'ne Setzung ausgetauscht wird.

Die Philosophie hat sich übrigens im Rahmen der "Duhem'schen Unbestimmtheit" damit auseinander gesetzt, welche Freiheiten für die Formulierung von Einzelmodellen im wissenschaftlichen Kontext gegeben sind.

Das glaube ich Dir. - War die Frage nicht, ob etwas anders laufen würde, wenn die Welt nur Vorstellung wäre? Die Wuhem-Quine-These würde dann aus prinzipiellen Gründen genauso richtig oder falsch sein.

Nein. Die Frage war, ob wir es dann "Wissen" im Sinne des tradierten Wissensbegriffes nennen würden und könnten. Und da sage ich nein. Wir müssten wohl einen neuen Terminus mit einer neuen Definition finden.

Dann finde doch bitte schön erst mal heraus, welcher Anspruch da erhoben wird.

Etwa dass Wissenschaft nicht über ihre methodische Grenze hinaus befindet.

Genau. Schön wenn wir uns darüber einig sind. Nur streiten wir uns ja offensichtlich weiter. Dann wird es wohl so sein, dass wir diese Grenze unterschiedlich interpretieren. Also "müssen" wir uns da tiefer einarbeiten. Und dazu dient doch die empfohlene Literatur: Was "beansprucht" Wissenschaft und wodurch kommt dieser Anspruch zustande.

Du mit immer absurderen Argumenten

Welches denn konkret?

Zuletzt schiebst Du den Descartes vor, davor sollte ich Dir bestätigen, dass die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie hiervon und davon nicht ausgeht, aber dieses und jenes akzeptiert. Alles Argumente, um empfohlene Literatur nicht eingehend zur Kenntnis zu nehmen. Nicht nur ich habe Dir Theißen & Merz sowie Schnelle empfohlen. Immer wieder mit dem Hinweis, hier werden nicht nur wissenschaftliche Ergebnisse herunter gerasselt, sondern auch die Grundlagen und mithin die Abgrenzung der gewonnenen Aussagen dargestellt. Ich bin ganz sicher, das Durchlesen und der Abgleich mit Deinen vorherigen Meinungen und Vermutungen, was da wohl geschrieben, würdest Du als "bemerkenswert" empfinden.

Dasselbe gilt für die Werkchen zur Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

Die HKM kann inhaltliche Sinn-Deutungen der Bibel nur für den Fall machen, dass Jesus NICHT der Messias ist - ich spreche nicht von technischen Erkenntnissen der HKM (Quelle/Sprache/etc.) - da spielt es keine Rolle, als was man Jesus versteht. - Meinst Du, dass sich die HKM daran hält?

Lese doch bitte die empfohlene Literatur! Warum einem Anton glauben, der gegebenfalls hinter seinem Bildschirm abtaucht?