Alles Teufelszeug?

[sven23]

Es gibt auch indirekte Beweise oder starke Indizien.

Aber das zieht doch erst, wenn die eigenen Prämissen den Weg dafür freigeben.

Welche Prämissen werden denn benötigt, um sich die Glaubenswelt des galiläischen Wanderpredigers zu erschließen? Dass er überhaupt als historische Person gelebt hat? Das wird doch von der Mehrheit der Forschung gar nicht abgestritten.

Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass die Forschung sagt: Jesus ist nicht der Sohn Gottes.

Das muss sie auch nicht, weil sie es vorher per Methodik de facto ausgeschlossen hat. - Hätte sie es NICHT ausgeschlossen, würde sie HKM-Erkenntnisse nicht nur unter materialistischen, sondern auch unter spirituellen Bedingungen interpretieren.

Entschuldige mal. Du wirst doch selbst nicht müde, darauf hinzuweisen, dass Gott nicht falsifizierbar ist. Jetzt verlangst du von der Wissenschaft, sie solle sich mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen.
Das ist zudem auch gar nicht notwendig, denn die Indizienkette ist lang und ziemlich eindeutig.

[sven23]

Die Wissenschaft kann beispielsweise nur konstatieren, dass es zu Jesu Zeiten (außer bei den Saddu-
zäern) einen Glauben an die Auferstehung von den Toten am Ende der Tage gab.

Sie kann, will und darf sich nicht mit der Frage beschäftigen, ob es eine Totenauferstehung tatsächlich
gibt. Das ist eine reine Glaubensfrage - und glauben kann und darf man alles, was man für wichtig hält.

Genau so ist es. Und in der Logik von closs kann die Wissenschaft keine Aussage über den Glauben an die Auferstehung von Toten machen, weil sie die Auferstehung von den Toten nicht für möglich hält.
Ebenso im Falle der Naherwartung kann die HKM keine Aussagen über die Glaubenswelt des Wanderpredigers machen, weil sie Gott nicht als Prämisse setzt.
Vielleicht bemerkt jetzt closs endlich die Schwäche seiner Argumentation.

[sven23]

Das ist Heidegger - habe ich schnell aus wik zusammengestellt. - Ich bin übrigens selber draufgekommen, bevor ich diese Sätze irgendwann bei Heidegger gefunden habe.

Hast du nicht auch schon die Evangelien gekannt, bevor du sie gelesen hast?
Der Proto-Evangelist und Heidegger-Antizipator closs ist schon ein Phänomen.

[sven23]

"Wir können unter Wasser keinen Vogelflug nachweisen, also betrachten wir Vögel so, als wären es Fische". Statt sich mal aus dem Wasser heraus zu bequemen.

Schon mal was von fliegenden Fischen gehört?

Man darf die Evangelien auch nicht als historische Tatsachenberichte auffassen, so waren sie von den Schreibern gar nicht konzipiert. Aber mach das mal einem Ratzinger klar.

"Doch schon der Vergleich der Evangelien hat für die Forschung deutlich gemacht, dass es die
Evangelisten mit der Wahrheit nicht ganz so genau nahmen. Denn es gibt in den synoptischen
Evangelien Hunderte von Stellen, wo die Evangelisten mit oft klarer Absicht Worte Jesu in anderen
Kontext stellen, weglassen oder an vielen Stellen sogar hinzuerfinden. Das Johannesevangelium gilt
fast vollständig als eine Erfindung des Evangelisten. Die Evangelisten waren keine Historiker, sie
wollten von vornherein keine Biographie schreiben, sondern sie waren Exponenten der Gemeinden,
für die sie schrieben. Sie waren selbst gläubig und wollten Glauben wecken, und sie taten dies u. a.
auch dadurch, dass sie Worte und Taten Jesu einfach hinzuerfanden. Der Zweck heiligte für sie die
Mittel. Weil dieser Umstand heute ein Allgemeinplatz in der neutestamentlichen Forschung ist,
sprechen Theologen in ihren Kommentaren schon lange nicht mehr von der Wahrheitsliebe der
Verfasser, sondern von deren Glauben."
Kubitza, Der Dogmenwahn
farbliche Hervorhebung von mir

[Hemul]

Tut mir leid. Wenn ich hier mitlese

Ach, Hemulchen, das muss Dir doch nicht leidtun. Schau mal - jeder darf hier mitlesen. Du natürlich auch.
Das ist hier ein öffentliches Forum. Also hör auf, Dich zu entschuldigen. Dazu besteht wirklich kein Grund.

Ist schon gut-ist schon gut Duisburger. Eine Frage habe ich aber hier doch noch an den Experten. Was meinste was die sehr interessiert drein blickenden Zuhörer beim Hurzer wohl gedacht haben?
http://www.bing.com/videos/search?q=hur ... FORM=VIRE3

[closs]

Der theologische Laie bist allein Du. Ich glaube Dir nicht, dass Dein Pfarrer Deinen Standpunkt teilt.

Du bist der absolute Hammer - ständig muss man korrigieren, weil Du irgend welche Sachen rausposaunst.

Erstens: Wer ist hier NICHT Laie? - Auch jemand, der wie (wie übrigens auch ich) ein paar Semester Theologie studiert hat, ist deshalb noch kein Profi.

Zweitens: Ich habe keinen Pfarrer, weil ich kein RKK-Mitglied bin.

Drittens: Selbstverständlich teilen die Theologen (evang. wie kath.) meinen Standpunkt, weil ich es von diesen unisono gehört habe, bevor es dieses Forum gab.

Das Dementi ist länger als das, was Du in kurzen Worten an Korrigierwürdigem in die Welt setzt.

Nichts anderes macht die Wissenschaft.

Scheinbar, aber nicht wirklich. - Wer Spiritualität negiert, kann keine Theologie betreiben. - Er kann höchstens über Theologie sprechen.

[Hemul]

Der theologische Laie bist allein Du. Ich glaube Dir nicht, dass Dein Pfarrer Deinen Standpunkt teilt.

Du bist der absolute Hammer - ständig muss man korrigieren, weil Du irgend welche Sachen rausposaunst.

Erstens: Wer ist hier NICHT Laie? - Auch jemand, der wie (wie übrigens auch ich) ein paar Semester Theologie studiert hat,

Wo-wie wann? Biste etwa Hilfspastor?

[closs]

Welche Prämissen werden denn benötigt, um sich die Glaubenswelt des galiläischen Wanderpredigers zu erschließen?

Voraussetzung ist, dass man überhaupt Gott im christlichen Sinne für möglich hält - damit einhergehend muss man eine spirituelle Welt für möglich halten. - Ansonsten geht man mit Theologie um, wie ein Bagger mit einem Frauenbusen.

Dass er überhaupt als historische Person gelebt hat?

Das ist nebenbei auch relevant, aber nicht das eigentliche Problem.

Jetzt verlangst du von der Wissenschaft, sie solle sich mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen.

Man kann Geisteswissenschaft/Theologie nur betreiben, wenn man den Gegenstand des zu Behandelnden für möglich hält. - Konkret:

Es ist ein Unterschied, ob man die Bibel liest unter der Prämisse" Gott ist irrelevant, da ich Wissenschaft betreibe" oder unter der Prämisse "Ich will herausfinden, wie HKM-Erkenntnisse anders zu interpretieren wären, wenn es Gott gäbe. - Denn man würde dann anders interpretieren.

Stelle Dir vor, man würde Shakespeares Liebes-Sonette unter der Prämisse bearbeiten, dass es keine Liebe gibt. - Es ist so irrsinnig, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann.

Und in der Logik von closs kann die Wissenschaft keine Aussage über den Gauben an die Auferstehung von Toten machen, weil sie die Auferstehung von den Toten nicht für möglich hält.

Nicht innerhalb der Theologie - etwas anderes wäre es, wenn man kulturgeschichtlich arbeiten würde: "Welche Kulte hatte man im alten Indien, in Neu Guinea, im Europa des Mittelalters, etc.

Die HKM kann keine Instanz INNERHALB der Theologie sein, wenn ihr erklärtes Ziel ist, die Bibel geistig nicht verstehen zu DÜRFEN. - Irrsinn.

Hast du nicht auch schon die Evangelien gekannt, bevor du sie gelesen hast?

Konkret nicht - wie sollte das gehen? - Aber Du kannst Dich darauf verlassen, dass man ab einer gewissen Ausstattung in allen Kulturen ständig Bekanntes liest - Geistiges ist hoch-universal und kulturen-übergreifend.

Schon mal was von fliegenden Fischen gehört?

Das wäre das Mindeste, was man von Theologie-HKM-lern erwwarten müsste.

Die Evangelisten waren keine Historiker, sie wollten von vornherein keine Biographie schreiben, sondern sie waren Exponenten der Gemeinden, für die sie schrieben. Sie waren selbst gläubig und wollten Glauben wecken

Stimmt.

sie taten dies u. a. auch dadurch, dass sie Worte und Taten Jesu einfach hinzuerfanden.

Kann man nicht ausschließen. - Ich sehe eher im Mittelpunkt, dass man durch "stille Post" und eigenes Missverständnis teilweise Mist geschrieben hat.

Das "Hinzuerfinden" halte ich eher bei der frühen Kirche für angebracht - da wurde sicherlich einiges manipuliert. - Deshalb ist es doch so wichtig, dass man ein EIGENES geistiges Verständnis hat, um Töpchen von Kröpchen unterscheiden zu können.

[closs]

Wo-wie wann? Biste etwa Hilfspastor?

Frankfurt und Würzburg Ende der 70er Jahre - im Kontext mit einem Philosophie-Studium-Generale und Musikwissenschaft. - Zusammen mit all den reichen Frauen aus Bad Homburg, die nichts zu tun hatten und auf diese Weise ihren nächsten Urlaub vorbereiten wollten, gab es dann noch ebenfalls 4 Semester Kunstgeschichte. - Was man halt so macht, bis man seine eigentlichen Abschlussfächer forciert.

Hilfspastor? Nee - bin kein Kirchenmitglied.

[Hemul]

Wo-wie wann? Biste etwa Hilfspastor?

Frankfurt und Würzburg Ende der 70er Jahre - im Kontext mit einem Philosophie-Studium-Generale und Musikwissenschaft. - Zusammen mit all den reichen Frauen aus Bad Homburg, die nichts zu tun hatten und auf diese Weise ihren nächsten Urlaub vorbereiten wollten, gab es dann noch ebenfalls 4 Semester Kunstgeschichte. - Was man halt so macht, bis man seine eigentlichen Abschlussfächer forciert.

Danke für Deine Antwort clösschen.Da kann ich nur eins sagen: Wow Jetzt komme ich mir aber noch mickriger vor. Ich habe noch nicht einmal einen Möbelpacker-Diplom. Verbleibe aber trotzdem mit einem freundlichen Hurzer.