sven23 hat geschrieben:Richtig: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.
Mit solchen fehlgeleiteten Vergleichen kannst Du Dich nicht ewig sedieren.
sven23 hat geschrieben:Tut sie ja nicht, sondern ist deckungsgleich mit der Welt, wie wir sie vorfinden.
Wie DU sie vorfindest. - Und selbst wenn alle sie so vorfinden: Seit wann ist dies ein Grund, eine Setzung nicht "Setzung" zu nennen?
sven23 hat geschrieben:Also zum 100. mal für den Alzheimer-closs:
Wieso kann die kanonische Exegese in der historischen Forschung nicht angewendet werden?
Zur ebensohäufigen Antwort: Weil man verschiedene Hermeneutiken nicht mischen kann - das wird dann eine dritte Hermeneutik. Und weil dies auch umgekehrt gilt, kann man die historisch-kritische Hermeneutik nicht in der kanonischen Exegese verwenden - als Grundlage ja, aber nicht IN ihr.
sven23 hat geschrieben:Dann beantworte doch einfach obige Frage im Stil des advocatus diaboli, falls du dazu fähig bist.
Auch das ist schon x-fach passiert: Würde ich die historisch-kritische Hermeneutik unterlegen, käme ich vermutlich zu ähnlichen Ergebnissen wie Theißen.
sven23 hat geschrieben:Das ist immer so bei glaubensbasierten Exegesen, weil sie ein Glaubensbekenntnis voranstellen. In der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.
Aber das gilt doch für die historisch-kritische Exegese genauso - also halten wir fest: Alle Exegesen sind zirkelreferent - wenn man Svens Definitionen von "zirkelreferent" verwendet. - Ich bin ausdrücklich dagegen.
sven23 hat geschrieben:Das erstere ist zirkelreferent, das zweite ist das, was wir vorfinden und wie jeder antike Text behandelt wird.
Auch Zweiteres ist nach DEINER Definition "zirkelreferent".
sven23 hat geschrieben:Warum soll die Glaubenswelt des Wanderpredigers kein Sachergebnis sein, während die Gaubenswelt des Volkes als solche angesehen wird?
Es wäre DANN ein Sachergebnis, wenn man Jesus nur als Teil des Volkes verstehen würde:
"Wir beobachten, dass das Volk damals Kühe und Wildschweine opferte - wir setzen, dass Jesus ein beliebiges Glied des Volkes war - also opferte auch er Kühe und Wildschweine". - Ein ganz normaler Analogie-SChluss, der richtig sein KANN.
Nun aber gibt es das ganze Gedöns namens Bibel deshalb, weil deren Verfasser eben NICHT davon ausgehen, dass es so einfach war - und weil auch heute die kirchlichen Theologien und die Gläubigen auf Grund der Texte glauben, dass es NICHT so war. - Und weil dem so ist, versteht man Jesus nicht einfach als Teil des Volks, sondern als "göttlich" - was man nicht nachweisen kann, genauso wenig wie andere nachweisen können, dass Jesus nichts als ein Glied des Volkes war.
Und somit trennen sich ab der Schwelle der Nicht-Falsifizierbarkeit, die auch gleichzeitig die Schwelle zur Interpretations-Ebene ist, die Geister. - Ab dann interpretiert die HKM "Was wäre, wenn x" und die kirchliche Theologie "Was wäre, wenn y". - Ein ganz normaler Vorgang in den Wissenschaften.
Der Unterschied: Naturwissenschaft kann ihre Modelle/Hermeneutik/etc. i.d.R. experimentell, also unabhängig, überprüfen. - Das können exegetische Disziplinen, abgesehen von archäologischen oä Randphänomenen, NICHT. - Man bleibt also angewiesen auf die Richtigkeit seines jeweils nicht falisifzierbaren hermeneutischen Ansatzes.
Aber auch das habe ich Dir schon mehrfachst gesagt - aber gerne auch noch öfter: "Repetitio Mater Studiorum est".
sven23 hat geschrieben:Deshalb unterscheidet die Forschung zwischen Sachergebnissen und glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen spätere Generationen.
Das ist aber die falsche Bezeichnung - sachlich müsste sie unterscheiden zwischen unmittelbar in der Zeit Jesu Beobachtbarem und Entwicklungen daraus (was ja ebenfalls Beobachtungen sind).
Erst dann kommt die Bewertung/Interpretation - und, tja, da sind wir wieder auf der hermeneutischen Interpretationsebene. - Der EINE sagt "Für uns ist die heilsgeschichte Entwicklung der geistigen Potenz Jesu wichtig" - der ANDERE sagt "Für uns gilt der Grundsatz, dass unser Verständnis älterer Quellen authentischer zu dem sind, was Jesus gemeint hat, als unser Verständnis jüngerer Quellen". - Zwei ganz unterschiedliche Hermeneutiken.
sven23 hat geschrieben:Der historische Jesus hat nur sehr wenig zu tun mit dem mythologisierten Christus der Theologie.
Deshalb besteht die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und kerygmatischen Christus. Zwei ungleiche Brüder, die sich nie begegnet sind.
Das ist milde gesagt eine hermeneutische Vermutung, härter gesagt eine ideologische Aussage. - Denn geistig kann der kerygmatische Jesus mehr mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren zu tun haben, als es die HKM sehen kann.
sven23 hat geschrieben:Genau deshalb sind Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung ein KO- Kritterium.
Solange Du nicht begreifst, dass auch die HKM in DEINER Definition von "Glaubensbekenntnis" ebenfalls ein Glaubensbekenntnis ist, wirst Du Dich auf erkenntnis-armer Ebene überlegt und "aufgeklärt" fühlen können. - Da scheint eh des Pudels Kern zu sein.
sven23 hat geschrieben:Weil nur die historisch-kritische Methode ergebnisoffen arbeitet und man mit glaubensbasiertes Exegesen jeden antiken Text zirkelreferent bestätigen kann.
q.e.d. - Du kommst auf dem Level, auf dem Du Dich krampfhaft hältst, nicht über solche (ausdrücklich falschen) Aussagen hinaus.
sven23 hat geschrieben:Wenn es heute keine Wunder gibt, warum soll es je anders gewesen sein.
Solche Frage kratzen die Realität noch weniger, als wie das Wildschweim die Eiche beeindruckt, wenn es sich an ihr kratzt.
sven23 hat geschrieben:Es ist nun mal die Realität, die Konzelman schon aufgezeigt hat.
"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Da sind dem Konzelmann die Nerven durchgegangen - und Du solltest Du denen gehören, die damit aufgeklärt, also kritisch, damit umgehen sollten.
sven23 hat geschrieben:Meinetwegen Bultmanns "Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" oder supranatureale Phänomene, für die es absolut keine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe.
Ja - das ist eine gute Basis. - Man kann anthropogen postulieren, dass es sowas nicht gibt. - Das nennt man dann "Weltanschauung" oder "Ideologie" oder "Dogmatik" - oder in der Wissenschaft "Hermeneutik": "Wir interpretieren mal so, als ob es es wäre". - An sich ist das ok - aber darf nicht sagen, dass man es nicht tut, wenn man es tut.
sven23 hat geschrieben:Da sieht man wieder, wie falsch du den Begriff Hermeneutik verwendest.
"Hermeneutik" ist ein weiter Begriff - hier geht es ausschließlich darum, warum aus unterschiedlichen Perspektiven zum SELBEN unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, die sich sogar widersprechen können.
sven23 hat geschrieben:Jedenfalls gilt auch hier, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Richtig - ALLE die hier aufgezeigten gegenseitig widersprüchlichen Aussagen sind methodisch "wahr" (wenn sie wissenschafts-handwerklich fehlerfrei entstanden sind, wovon man ausgehen darf). - Aber ontisch sind einige falsch - aber welche? Warum sind einige ontisch falsch? Weil es keine geklonten Wirklichkeiten gibt, sondern nur EINE.
sven23 hat geschrieben:Mit nicht falsifizierbarem Zeug hat man immer irgendwie "Recht", das gilt auch für das Spaghettimonster.
ALLE Aussagen sind letztlich ontisch nicht falsifinzierbar. - So wie Du "historisch-methodisch" und "historisch-ontisch" oder "handwerklich-zirkelreferent" und "hermeneutisch" verwechselst, verwechselst Du auch "methodisch falsifizierbar" und "ontisch falsifizierbar".
Genau diese Verwechslung musst Du aufheben, um überhaupt anfangen zu können, qualifiziert zu urteilen. - Du fliegst unter dem Radar und wirst sofort erwischt, sobald Du aufsteigst.