Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Man kann die nicht-falzifizierbare Setzung "erschaffen durch eine Intelligenz" (ID) zugrunde legen – oder die nicht-falzifizierbare Setzung "Intelligenz als Ursache streng verboten"(ET). Aus beiden Perspektiven kann man wissenschaftlich forschen.

Man kann aber auch die falsifizierbare ET mit samt den abermillionen Bestätigungen als korrekt ansehen.
Das wäre jedenfalls das Diktat der Vernunft.

Die Schöpfungslegende ist ohnehin bereits ab Genesis, Kapitel 1, Vers 2 widerlegt.

[fin]

-- "Das Heil kommt von den Juden ..." --

-- Der Menschensohn Jesus Christus (*) --

(...)

Was euch Hemul nicht in einem Guß aufzuzeigen vermochte , das reiche ich euch gerne nach. Im NT sind diverse Stellen zu finden, wo Jesus nicht nur auf seinen Tod und Auferstehung hinweist ...

Jesus sich hat dem Volk NICHT selbst verkündigt, nämlich dass er der präexistente eingeborene Sohn Gottes sei, der im Auftrag seines himmlischen Vaters auf die Erde gekommen ist, im Gehorsam für die Sünden der Menschheit demnächst den Sühnetod erleiden, danach wieder auferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren werde.

Ich hatte dir etliche Passagen aus den 4 Evangelien vorgelegt, die das durchaus aufzeigen.

Vereinzelte Aussagen dieser Art gegenüber den Jüngern oder den Pharisäern sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Um ganz ehrlich zu sein, Münek, ich verstehe deine Motivation & Herangehensweise nicht!?

Natürlich kannst du das NT, bzw. die Glaubwürdigkeit der 4 Evangelisten in Frage stellen, aber dann wäre doch jede weitere Erforschung und Besprechung der Texte völlig sinnlos. Den einzigen Bezugspunkt, den die späten Generationen haben, sind allein die tradierten Texte, ob nun der biblische Kanon oder die Apokryphen ...

Wer besagte Quellen jedoch grundsätzlich in Frage stellt, aus welchen Gründen auch immer, weil er zb. das klassische Weltbild der Wissenschaften vorzieht, der wird sich in der Regel nicht mit der christlichen Genese und zugehörigen Texten auseinandersetzen - warum auch!? Es sei denn, es ist ein bultmannscher Torfstecher & Grünkohlheini, der seinen kleinen lupenreinen Atheisten im evangelikalen Elternhaus verstecken mußte und ihn letztlich in der Theologie unterbrachte.

Verrückterweise treffen sich auch hier diverse Kreise, die inhaltlich konträr zu einander stehen, aber in ihrer Überzeugungsarbeit den gleichen Eifer an den Tag legen. Während zb. Hemul & Ziska unermüdlich Klinken putzen, um ihr göttliches Credo zu induzieren, werden du und Sven23 nicht müde, Jesus als bloßen Wanderprediger und Säufer darzustellen, dessen göttliche Heilsbotschaft in Wahrheit nur eine Erfindung irgendwelcher Juden (?) gewesen sei.

Und schon sind wir bei der großen jüdischen Verschwörung angelangt ...

Wir wollen hier aber nicht den Zionismus bedienen oder von einer Nation sprechen, die nicht nur ihre territorialen Ansprüche mit religiösen Legenden begründet, die Sven als reine Märchen bezeichnen würde - siehe Shlomo Sand - sondern auch ihre Identität als Nation und entprechendes Kastendenken, man könnte auch von Rassismus sprechen, der wohl in keinem anderen Land so ausgeprägt ist, wie in dieser Region, dem Umland von Zion!

Ist das nicht verrückt? Ich meine schon.

Man sollte den vermeintlichen Wahn also nicht dem armen Wanderprediger in die Schuhe schieben, wie unsere Kubitzajünger (Jesuswahn), sondern seine originäre Kaste im Auge behalten, die den Einheimischen & Nachbarn nicht nur das Wasser abgräbt und über Kernwaffen verfügt, sondern wohl auch die frühen Texte um Jesus zu manipulieren suchte, wenn man eurer Sichtweise folgt.

[sven23]

Man kann die nicht-falzifizierbare Setzung "erschaffen durch eine Intelligenz" (ID) zugrunde legen – oder die nicht-falzifizierbare Setzung "Intelligenz als Ursache streng verboten"(ET). Aus beiden Perspektiven kann man wissenschaftlich forschen.

Genau das ist es - mich ärgert nicht, wenn jemand anderer Weltanschauung ist, sondern wenn man genau dasselbe tut, was man anderen vorwirft, und nicht erkennt, dass es dasselbe ist - und das auch noch unter dem Etikett "Aufklärung".

Es ist eben nicht dasselbe, wie das Beispiel des Kurzzeitkreationismus zeigt. Die Erde wird nicht plötzlich jünger, nur weil closs die Perspektive wechselt und wissenschaftlich begründen läßt es sich erst recht nicht.

Na ja, ich wüßte nicht, dass man mit unmenschlichen Methoden neue Erkenntnisse erlangt.

Müsste ich auch nachdenken. - Aber bevor wir das zum Thema machen, sollte klar sein, dass es jede Methodik eine Wahrnehmungs-Größe, also eine Vorstellung des Menschen ist. - Und Du meinst, damit könne man das, was wirklich war, toppen?

"Methodik als Wahrnehmungsgröße" klingt so laienhaft. Methodik ist eine planmäßige Vorgehensweise in der Wissenschaft.
Man will auch nicht das, "was wirklich war" toppen, sondern sich diesem annähern, so weit das auf Grund der Quellenlage noch möglich ist.

[sven23]

Während zb. Hemul & Ziska unermüdlich Klinken putzen, um ihr göttliches Credo zu induzieren, werden du und Sven23 nicht müde, Jesus als bloßen Wanderprediger und Säufer darzustellen, dessen göttliche Heilsbotschaft in Wahrheit nur eine Erfindung irgendwelcher Juden (?) gewesen sei.

Moment, die Bibel spricht vom "Fresser und Weinsäufer". Als Arbeitsloser, der sich von Frauen aushalten ließ, war er sicher froh, wenn er mal was zwischen die Kiemen bekam und hat kräftig zugelangt. Wer will es ihm verdenken? Das macht ihn doch menschlich-sympathisch. Ein Asket, wie manche ihn bis heute sehen oder sogar Vegetarier war er sicher nicht.

Man sollte den vermeintlichen Wahn also nicht dem armen Wanderprediger in die Schuhe schieben, wie unsere Kubitzajünger (Jesuswahn), sondern seine originäre Kaste im Auge behalten, die den Einheimischen & Nachbarn nicht nur das Wasser abgräbt und über Kernwaffen verfügt, sondern wohl auch die frühen Texte um Jesus zu manipulieren suchte, wenn man eurer Sichtweise folgt.

Da vermischst du wieder alles bunt durcheinander. Niemand schiebt dem Wanderprediger die Schuld dafür zu, wie das heutige Israel mit seinen Nachbarn umgeht. Die Forschung entlastet ihn sogar von dem Vorwurf, er habe sich selbst zu einem Gott erhoben, das sind posthume christliche Legenden.
Kubitza bekundetet sogar eine gewisse Sympathie für Jesus, weil er seine Heilsbotschaft nicht an Vorbedingungen knüpft. Paulus verändert seine Lehre, nicht unbedingt zum besseren.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

Der Titel "Jesuswahn" spielt übrigens darauf an, dass der gute Jesus die letzten 2000 Jahre für so ziemlich alles als Projektionsfläche herhalten musste. Selbst die liberale Jesusforschung tappte Anfangs in die Falle, Jesus als Projektion ihrer eigenen Ethikvorstellungen zu benutzen. Albert Schweitzer hat dies klar aufgezeigt.
Heute versucht man in der Forschung, diese Fehler zu vermeiden.

[sven23]

Der historische Jesus läßt sich nun mal nur historisch-kritisch erschließen.

Das gilt bei Fragen zur historisch-geistigen Wirklichkeit Jesu NICHT - dazu müsste die HKM einige Grundlagen ihrer Methodik verändern (was keiner erwartet - Ratzinger hat es sich gewünscht).

Das gilt für alle Fragen, die in den Texten der Bibel verarbeitet werden. Ob der religiöse Eiferer und Laie closs das der Forschung erlaubt, ist irrelevant.
Man kann übrigens auch Globuli in "Glaubuli" umbenennen, es ändert nichts an ihrer Unwirksamkeit.

Ich weiß, du meinst das Original sei gleichbedeutend mit der Legende. Die Forschung zeigt eher das Gegenteil.

Gleich wieder zwei Fehler:
1) Ich meine NICHT, dass das Original mit der Legende gleichbedeutend sei - eine unsinnige Aussage, da das Original Jesus als solches per se nicht toppar ist. - Ich meine, dass legendenhafte Aussagen der späteren Rezeptionen näher am Original dran sein können als frühe Rezeptionen wie die Evangelien.

Das ist extrem unwahrscheinlich, zumal sich Kanoniker ja ausschließlich mit der Rezeption beschäftigen und gar nicht unterscheiden wollen zwischen authentischen und nicht-authentischen Jesusworten. Sie bleiben in der Rezeption hängen.

du reitest doch ständig darauf herum, das die systematische Beschäftigung mit nicht falsifizierbarem einen Nährwert für die historische Forschung hätte.

Nein - nicht für die historisch-kritische Forschung, sondern für die geistig-historische Wirklichkeit Jesu.

Aha, ein neuer Wissenschaftszweig: die geistig-historische Wirklichkeit-Jesu-Forschung.
Das kommt dabei raus, wenn Laien in Wissenschaft und Forschung rumpfuschen wollen.

Historische Wirklichkeit läßt sich nicht mit legendenhafter Wunschideologie erzwingen.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. - "Das, was ist", läßt sich durch KEINE Methodik erzwingen.

Und schon gar nicht zirkelreferenten Exegesen, die die kontaminierte Rezeption überhaupt nicht in Frage stellen dürfen.

Schon gar nicht lassen sich damit historisch-kritisch ermittelte Forschungsergebniss aushebeln.

Bei geistigen Fragestellungen schon - bei reinen Sachfregen stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Das gilt für alle Themenbereiche, die in den Texten verhandelt werden. Die Forschung läßt sich nicht einschränken, warum auch? Nur weil closs und den Glauensdogmatikern die Ergebnisse nicht gefallen? Das ist eben das Risiko einer ergebnisoffenen Forschung, im Gegensatz zur kanonischen Exegese. Da gibt es keine Überraschungen, man weiß schon vorher, was rauskommt.

Zu behaupten, die historisch-kritische Methode sei zirkelreferent, weil sie nicht voraussetzt, dass Jesus göttlich ist und deshalb nicht zu dem Ergebnis kommen könne, dass er göttlich ist, ist so ein Schwachsinn

Nach MEINEM Verständnis von "Zirkelrefererenz" ist das in der Tat Schwachsinn -

Wenn du mal an deinem eigenen Verständnis von Zirkelrefernz arbeiten würdest, hättest du genug zu tun. Dann wäre dir klar, dass die kanonische Exegese zirkelreferent arbeiten muss. Sie kann per Definition gar nicht gegen ihre eigene Setzung der Göttlichkeit Jesu verstoßen.

wie du siehst, ist die Naherwartung eine Sachfrage

Nicht in Bezug auf das, was Jesus historisch wirklich gedacht hat - religions-wissenschaftlich im Sinne von "Viele Leute haben damals so gedacht, also auch Jesus" - also undifferenziert von außen betrachtet - kannst Du recht haben.

Das ist wieder mal closssches Laientheater. Die Forschung beschäftigt sich mit der Glaubenswelt Jesu und nicht "der Leute".

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Wenn Ratzinger die HKM-Ergebnisse gefallen: HKM = gut, wenn sie ihm nicht gefallen: HKM = böse.

Ich habe ausdrücklich gebeten, eine seriöse Antwort zu geben - das ist keine.

Sie trifft aber des Pudels Kern. Natürlich läßt sich das Ganze noch theologisch verschwurbeln, aber am Kern ändert das nichts.
Oder du musst Ratzinger fragen, warum er solche unsinnigen und widersprüchlichen Aussagen macht.

Und im übrigen beschäftigt sich Philosophie nach wie vor mit dem Menschen, nur ist sie nicht mehr so stark religiös kontaminiert wie früher.

Ich spreche nicht von "religiös", sondern von "fundamental" - dazu gehören Leute wie Platon, Descartes, Hegel, Heidegger und viele mehr.

Hat Hegel nicht Philsophie mit Religion gleichgesetzt?

Der Gegenstand oder Inhalt der Philosophie ist also die Wahrheit,
"und zwar im höchsten Sinne - in dem, daß Gott die Wahrheit
und er allein die Wahrheit ist."

"Gott zu erkennen durch die Vernunft ist die höchste Aufgabe der Wissenschaft"

Vielleicht wäre er besser Theologe geworden.

[closs]

Die Erde wird nicht plötzlich jünger, nur weil closs die Perspektive wechselt

Das, was auf derselben Ebene "ist", ist immer nur EINES - alternativlos. Insofern ist die Erde mit größter Wahrscheinlichkeit naturalistisch (= eine Ebene) soundsoviel Milliarden Jahre alt. - Geistig ("seit wann denkt der Mensch transzendent") ist die Erde mit ebenso größter Wahrscheinlichkeit viel jünger.

Jesus hatte persönlich historisch eine Naherwartung oder nicht - auch nur EINES. Dies lässt sich durch welcher Perspektive auch immer nicht erzwingen - nie. - Aber gelegentlich stellt sich "das, was wirklich war" aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedlich dar - und dann hat der eine oder der andere recht.

"Methodik als Wahrnehmungsgröße" klingt so laienhaft.

Das klingt grundsätzlich und soll daran erinnern, dass Methodik aus Sicht des Menschen funktioniert und selbst keine ontische Instanz ist.

Man will auch nicht das, "was wirklich war" toppen, sondern sich diesem annähern

So ist es - und diese Annäherung erfolgt halt gelegentlich aus verschiedenen Perspektiven.

Das gilt für alle Fragen, die in den Texten der Bibel verarbeitet werden.

Das ist der große Irrtum. - Es scheint HKM-Vertreter zu geben, die (wie Du) meinen, man könne einerseits kritisch-rational Geistiges ausschließen, andererseits aber geistige Fragen verbindlich beantworten - das wird zu recht nicht akzeptiert.

Das ist extrem unwahrscheinlich, zumal sich Kanoniker ja ausschließlich mit der Rezeption beschäftigen

Kanoniker beschäftigen sich weniger mit Rezeption als die HKM, weil Kanoniker ihr Urteil spirituell begründen - also übers Original. - Sprachsalat.

Aha, ein neuer Wissenschaftszweig: die geistig-historische Wirklichkeit-Jesu-Forschung.

Sollte eigentlich bereits heute integriert sein - Jesus hat nun mal in seiner Zeit, also historisch, gedacht und gemeint - und das ist letztlich nicht falsifizierbar, also historisch-kritisch nur sehr bedingt angehbar.

Und schon gar nicht zirkelreferenten Exegesen

In DEINEM Verständnis des Wortes "Zirkelreferenz" schon - denn auch "zirkelreferent" (DU), "hermeneutisch" (ICH) aufgebaute Forschung kann nah dran kommen, wenn die Prämissen sich mit der Wirklichkeit vertragen.

Konkret: Wenn die methodische Hermeneutik der HKM (bspw. "frühe Quellen = authentischer als spätere Quellen") nah an das kommt, was wirklich ist, ist ein dementsprechendes "zirkelreferentes" (DU), "hermeneutisches" (ICH) ERgebnis durchaus sinnvoll.

Das gilt für alle Themenbereiche, die in den Texten verhandelt werden.

Nein, s.o.

Dann wäre dir klar, dass die kanonische Exegese zirkelreferent arbeiten muss. Sie kann per Definition gar nicht gegen ihre eigene Setzung der Göttlichkeit Jesu verstoßen.

Dito umgekehrt bei der HKM - weshalb ich von "unterschiedlichen Hermeneutiken" sprechen würde. - Du irrst Dich, wenn Du einseitig auf die Kanonik abhebst und die HKM weglässt.

Die Forschung beschäftigt sich mit der Glaubenswelt Jesu und nicht "der Leute".

Aber rekrutiert doch offensichtlich seine Ergebnisse aus den Rezeptionen und Argumenten wie "Damals hat das Volk darunter folgendes verstanden, also hat es Jesus so gemeint". - Wer die Glaubens- (oder Wissens-) Welt ermitteln will, kann Menschen-Rezeption nur flankierend nutzen.

Sie trifft aber des Pudels Kern.

Natürlich nicht - Du bist nicht bereit, auch nur einen Millimeter in die Tiefe zu gehen.

Hat Hegel nicht Philsophie mit Religion gleichgesetzt?

Er war trotzdem Philosoph - die Gleichsetzung von "höchster philosophischer Erkenntnis" und "Gott" ist nicht ungewöhnlich.

[sven23]

Die Erde wird nicht plötzlich jünger, nur weil closs die Perspektive wechselt

Das, was auf derselben Ebene "ist", ist immer nur EINES - alternativlos. Insofern ist die Erde mit größter Wahrscheinlichkeit naturalistisch (= eine Ebene) soundsoviel Milliarden Jahre alt. - Geistig ("seit wann denkt der Mensch transzendent") ist die Erde mit ebenso größter Wahrscheinlichkeit viel jünger.

Häh, unabhängig vom Menschen ist die Erde auch "geistig" 4,6 Milliarden Jahre alt. Der Perspektivwechsel ändert hieran nichts.

Jesus hatte persönlich historisch eine Naherwartung oder nicht - auch nur EINES. Dies lässt sich durch welcher Perspektive auch immer nicht erzwingen - nie. - Aber gelegentlich stellt sich "das, was wirklich war" aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedlich dar - und dann hat der eine oder der andere recht.

Deshalb nimmt die Forschung auch keine Glaubensperspektive ein, sondern hält sich an die harten Fakten der Quellenlage. Damit ist sie um Längen näher an der historischen Wirklichkeit als die Glaubensdogmatiker und Kanoniker, die die biblischen Texte ungefiltert als göttlich inspiriert und irrtumsfrei konsumieren.

"Methodik als Wahrnehmungsgröße" klingt so laienhaft.

Das klingt grundsätzlich und soll daran erinnern, dass Methodik aus Sicht des Menschen funktioniert und selbst keine ontische Instanz ist.

Wenn sie funktioniert, reicht das doch. Glaubensbekenntnisse helfen hier nicht weiter. Der Glaube an Götter bezeugt den Glauben an Götter, mehr nicht.

Man will auch nicht das, "was wirklich war" toppen, sondern sich diesem annähern

So ist es - und diese Annäherung erfolgt halt gelegentlich aus verschiedenen Perspektiven.

Nur dreht man sich mit der Glaubensperspektive zirkelschlüssig im Kreis. Manche scheinen das nicht mal zu merken.

Das gilt für alle Fragen, die in den Texten der Bibel verarbeitet werden.

Das ist der große Irrtum. - Es scheint HKM-Vertreter zu geben, die (wie Du) meinen, man könne einerseits kritisch-rational Geistiges ausschließen, andererseits aber geistige Fragen verbindlich beantworten - das wird zu recht nicht akzeptiert.

Unsinn, Theißen und die Forschung belegen das Gegenteil. Man müßte es halt mal lesen.

Das ist extrem unwahrscheinlich, zumal sich Kanoniker ja ausschließlich mit der Rezeption beschäftigen

Kanoniker beschäftigen sich weniger mit Rezeption als die HKM, weil Kanoniker ihr Urteil spirituell begründen - also übers Original. - Sprachsalat.

Und das "Original" glauben sie ungefiltert aus der Rezeption übernehmen zu können. Einen schöneren Zirkelschluss wirst du nur noch bei Paulus finden.

Dann wäre dir klar, dass die kanonische Exegese zirkelreferent arbeiten muss. Sie kann per Definition gar nicht gegen ihre eigene Setzung der Göttlichkeit Jesu verstoßen.

Dito umgekehrt bei der HKM - weshalb ich von "unterschiedlichen Hermeneutiken" sprechen würde. - Du irrst Dich, wenn Du einseitig auf die Kanonik abhebst und die HKM weglässt.

Das nicht setzen von etwas und das nicht bestätigt finden einer nicht-Setzung ist kein Zirkelschluss. Hat Kollege Alzheimer bei dir schon wieder angeklopft?
Warum stellst du dein Unwissen und Unverständis des Zirkelschlusses/Zirkelbeweises so offen zur Schau?

Die Forschung beschäftigt sich mit der Glaubenswelt Jesu und nicht "der Leute".

Aber rekrutiert doch offensichtlich seine Ergebnisse aus den Rezeptionen und Argumenten wie "Damals hat das Volk darunter folgendes verstanden, also hat es Jesus so gemeint". - Wer die Glaubens- (oder Wissens-) Welt ermitteln will, kann Menschen-Rezeption nur flankierend nutzen.

Das ist wieder mal typisch closssches Geschwafel. Ich kenne keine Abhandlung, die so laienhaft argumentiert.
Im Gegenteil wird der Irrtum Jesu gerade als Beleg für deren Authentizität gesehen, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können. (siehe LIndemann)
Die nun von Jesus in seiner Anhängerschar geweckte Hoffnung auf das Reich Gottes dem Volk in die Schuhe schieben zu wollen, ist höchst unredlich und unwissenschaftlich, und wird auch so von niemandem in der Forschung vertreten. Solche Gedanken kommen nur aus der clossschen Glaubensfilterblase.

Sie trifft aber des Pudels Kern.

Natürlich nicht - Du bist nicht bereit, auch nur einen Millimeter in die Tiefe zu gehen.

In die Tiefe gehen, heißt bei dir immer, deinen Aberglauben zu teilen, gelle.

Hat Hegel nicht Philsophie mit Religion gleichgesetzt?

Er war trotzdem Philosoph - die Gleichsetzung von "höchster philosophischer Erkenntnis" und "Gott" ist nicht ungewöhnlich.

Aber nicht zwingend, deshalb hat sich die Philosophie auch anderen Themen zugewandt.

[closs]

Häh, unabhängig vom Menschen ist die Erde auch "geistig" 4,6 Milliarden Jahre alt. Der Perspektivwechsel ändert hieran nichts.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
1) Seit 4,6 Milliarden Jahre ist die Erde meinetwegen 4,6 Milliarden Jahre alt.
2) Seit viel weniger Jahren hat erstmals ein Mensch "Ich" bewusst transzendent reflektieren können.
(1) = Evolutions-Theorie
(2) = Genesis

hält sich an die harten Fakten der Quellenlage

... und kann damit ermitteln, wie Rezeptionen unter unterschiedlichsten Gesichtspunkten zu bewerten sind. - Aber mit diesem methodischen Ansatz kann man nur bedingt ermitteln, was Jesus SELBER gedacht hat, der doch gerade NICHT wie das Volk gedacht hat.

Wenn sie funktioniert, reicht das doch.

Sie funktioniert im Rahmen ihrer Prämissen/ihrer Perspektive.

Nur dreht man sich mit der Glaubensperspektive zirkelschlüssig im Kreis.

JEDE Prämisse, aus der eine MEthodik heraus funktioniert, hat den Rang einer "Glaubensperspektive".

Unsinn, Theißen und die Forschung belegen das Gegenteil.

Sie belegen NICHT das Gegenteil dessen, was ich sage, sondern belegen, wie aus ihrer methodischen Sicht zu interpretieren ist.

Und das "Original" glauben sie ungefiltert aus der Rezeption übernehmen zu können.

Nicht "ungefiltert" - der Filter ist die kontextuale Interpretation: "Wie ist Jesus aus allen ERkenntnissen, die wir bis heute haben, geistig zu verstehen?"

Was nützt es denn, ältere Quellen den jüngeren Quellen vorzuziehen, wenn damit nicht klärbar ist, was Jesus wirklich gedacht hat?

Das nicht setzen von etwas und das nicht bestätigt finden einer nicht-Setzung ist kein Zirkelschluss.

Darum geht es nicht - es geht darum, dass HKM so interpretiert, als sei Jesus nur Mensch, und die Kanonik so interpretiert, als sei Jesus göttlich.

Im Gegenteil wird der Irrtum Jesu gerade als Beleg für deren Authentizität gesehen, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat

Das ist ein Zirkelschluss daraus, dass man voraussetzt, Jesus habe sich geirrt:
1) Jesus hatte eine Naherwartung (theologisch bestrittene Behauptung, die jedoch für folgende Argumentation als wahr gesetzt wird)
2) Diese Naherwartung (im HKM-Verständnis) war bereits vor Abfassung der Evangelien als irrig erwiesen. - Klar war sie das.
3) Also ist sie authentisch. - Hä???

Die nun von Jesus in seiner Anhängerschar geweckte Hoffnung auf das Reich Gottes dem Volk in die Schuhe schieben zu wollen, ist höchst unredlich und unwissenschaftlich, und wird auch so von niemandem in der Forschung vertreten.

Ich habe noch keinen Theologen gesprochen, der nicht im Studium gelernt hat, dass im Palästina zur Zeit Jesu ein Naherwartungs-Glaube in der Luft lag, der durch Jesu (anders gemeintes) "Nahes-Himmelreich-Motiv" befördert wurde, so dass viele im Volk, auch unter den Jüngern und Urchristen, tatsächlich glaubten, dass Jesus bald wieder mit Glanz und Gloria erscheinen würde. - Das Verständnis, was Jesus WIRKLICH damit gemeint hatte, kam frühestens mit Pfingsten - und auch da nicht für alle und nach und nach.

In der theologischen Forschung gilt diese Aussage als höchst redlich und wissenschaftlich - warum weichst Du immer auf Ad-Hominem-Orgien aus, statt die Sache sachlich anzugehen?

Aber nicht zwingend, deshalb hat sich die Philosophie auch anderen Themen zugewandt.

Wenn man es so wie Heidegger macht, dass man sozusagen "säkular" in die Tiefe geht, ist es genauso gut. - Ich kritisiere nicht die Entchristlichung der Philosophie, sondern deren Verflachung.

[fin]

-- jüdische Legenden --

Als Arbeitsloser, der sich von Frauen aushalten ließ, war er sicher froh, wenn er mal was zwischen die Kiemen bekam und hat kräftig zugelangt. Wer will es ihm verdenken?

Möglicherweise hat sich hier nur der 23te Sven verdacht und sitzt einem Gerücht auf, denn gemäß den Quellen scheint Jesus ohne Unterlaß gearbeitet zu haben. Außerdem nagte er wohl kaum am Hungertuch, wenn man bedenkt, daß er Brot und Fische vermehren konnte, um das Volk zu speisen ...

Niemand schiebt dem Wanderprediger die Schuld dafür zu, wie das heutige Israel mit seinen Nachbarn umgeht.

Ja, man sollte auch nicht alle Juden über einen Kamm scheren, zumal Jesus an Machtausübung und Terror keinen Gefallen fand, was das heutige Israel herzlich wenig kümmert. Die jüdische Kaste hätte in Jesus ein friedliches Vorbild gefunden, nämlich einen Juden, der andere Nationen & Nationialitäten als Brüder und Schwestern ansieht und nicht als zukünftige Sklaven für ein auserwähltes Volk Gottes. Schau dir diese ideologiserte Kaste doch mal genauer an, sie besetzen fremdes Land, Städte, Wohngebiete - stehlen Einheimischen Haus und Hof, brennen ihre Olivenbäume nieder, trennen Familien durch eine Mauer der Apartheit und bauen Infrarstrukturen, die nur von Juden befahren werden dürfen. Gaza ist das größte Ghetto, daß die Menschheit bisher gesehen hat, wobei internationale Hilfssendungen gar nicht durchgelassen werden, sondern nur der eigene hausgemachte Terror, wie zb. die Operation 'Gegossenes Blei'

Die Forschung entlastet ihn sogar von dem Vorwurf, er habe sich selbst zu einem Gott erhoben, das sind posthume christliche Legenden.

Die Radikalität des Judentum scheint mir keine Legende, das veranschaulicht der Staat Israel.

[sven23]

Häh, unabhängig vom Menschen ist die Erde auch "geistig" 4,6 Milliarden Jahre alt. Der Perspektivwechsel ändert hieran nichts.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
1) Seit 4,6 Milliarden Jahre ist die Erde meinetwegen 4,6 Milliarden Jahre alt.
2) Seit viel weniger Jahren hat erstmals ein Mensch "Ich" bewusst transzendent reflektieren können.
(1) = Evolutions-Theorie
(2) = Genesis

Das ändert nichts am geistigen Perspektivenwechsel der Kurzzeitkreationisten. Auch in der geistigen Perspektive hat die Erde ein Alter von 4,6 Milliarden Jahren.

hält sich an die harten Fakten der Quellenlage

... und kann damit ermitteln, wie Rezeptionen unter unterschiedlichsten Gesichtspunkten zu bewerten sind. - Aber mit diesem methodischen Ansatz kann man nur bedingt ermitteln, was Jesus SELBER gedacht hat, der doch gerade NICHT wie das Volk gedacht hat.

In den Evangelien wird nicht der Glaube des Volkes thematisiert, sondern der des Wanderpredigers. Lies doch einfach mal die Bibel.

Unsinn, Theißen und die Forschung belegen das Gegenteil.

Sie belegen NICHT das Gegenteil dessen, was ich sage, sondern belegen, wie aus ihrer methodischen Sicht zu interpretieren ist.

Nein, sie belegen, dass sich die Forschung mit geistigen Fragen beschäftigt. Vielleicht solltest du langsam anfangen, mal irgendwas zu lesen. Aber damit könnte man seine eigenen Vorurteile gefährden.

Und das "Original" glauben sie ungefiltert aus der Rezeption übernehmen zu können.

Nicht "ungefiltert" - der Filter ist die kontextuale Interpretation: "Wie ist Jesus aus allen ERkenntnissen, die wir bis heute haben, geistig zu verstehen?"

Von den Erkenntissen der historischen Jesusforschung wollen sie ja nichts wissen, weil sie nicht in ihr ideologischen Konzept passen. Dann folgen sie lieber Ratzinger Ratschlag: nehmt doch einfach den legendenhaft verklärten Jesus der Bibel und erklärt ihn zum historischen. Und die Glaubenswelt ist wieder in Ordnung. Die Forschung kann so natürlich nicht vorgehen.

Das nicht setzen von etwas und das nicht bestätigt finden einer nicht-Setzung ist kein Zirkelschluss.

Darum geht es nicht -

Doch, genau darum geht es, wenn man behauptet, die HKM arbeite zirkelschlüssig. Das tut sie gerade nicht, im Gegensatz zu kanonischen Exegese.

Im Gegenteil wird der Irrtum Jesu gerade als Beleg für deren Authentizität gesehen, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat

Das ist ein Zirkelschluss daraus, dass man voraussetzt, Jesus habe sich geirrt:
1) Jesus hatte eine Naherwartung (theologisch bestrittene Behauptung, die jedoch für folgende Argumentation als wahr gesetzt wird)
2) Diese Naherwartung (im HKM-Verständnis) war bereits vor Abfassung der Evangelien als irrig erwiesen. - Klar war sie das.
3) Also ist sie authentisch. - Hä???

Sie gilt eben gerade deshalb als authentisch, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Warum hätten sie etwas aufschreiben sollen, was offensichtlich schon ein Irrtum war? Die einzig logische Erklärung ist, dass die Naherwartung der Kernpunkt von Jesu Verkündigung war und gar nicht verschwiegen werden konnte. Theißen, Lindemann und die komplette Forschung verstehen das, wieso tust du dich so schwer damit?

Die nun von Jesus in seiner Anhängerschar geweckte Hoffnung auf das Reich Gottes dem Volk in die Schuhe schieben zu wollen, ist höchst unredlich und unwissenschaftlich, und wird auch so von niemandem in der Forschung vertreten.

Ich habe noch keinen Theologen gesprochen, der nicht im Studium gelernt hat, dass im Palästina zur Zeit Jesu ein Naherwartungs-Glaube in der Luft lag, der durch Jesu (anders gemeintes) "Nahes-Himmelreich-Motiv" befördert wurde, so dass viele im Volk, auch unter den Jüngern und Urchristen, tatsächlich glaubten, dass Jesus bald wieder mit Glanz und Gloria erscheinen würde.

Das ist ja wieder was anderes. Offensichtlich ist dir das mit der Naherwartung nach 26000 Beiträgen immer noch nicht in die Birne gegangen.
Im jüdischen Glauben gab es eine Hoffnung auf das Gottesreich(Königsherrschaft), aber ohne Terminzusage. Jesus und andere Endzeitpropheten und Apokalyptiker glaubten, dass dieses Ereignis unmittelbar bevorstand. Bei Jesus war es angeblich schon so nahe herbeigekommen, dass es schon zu wirken begann (inneres Gottsreich) und mit Sicherheit unmittelbar vor der endgültigen Vollendung (mit Glanz und Gloria) stand. Deshalb mahnte er zur Umkehr, weil die Zeit drängte. Wer nicht rechtzeitig umkehrte, war verloren.
Nach Jesu Tod sprach man ihm eine Rolle in diesem Endzeittheater zu, indem er dann wiederkommen sollte. Als auch das ausblieb, erfand man die Idee der Parusieverzögerung, die bis heute anhält.

Das Verständnis, was Jesus WIRKLICH damit gemeint hatte, kam frühestens mit Pfingsten - und auch da nicht für alle und nach und nach.

Die zwangläufige Einsicht, dass Jesus sich geirrt hat, sickerte nach und nach durch. Die religiösen Führer schafften es jedoch, die Parusieverzögerung an den Mann zu bringen, und wie man sieht, "funktioniert" die Ausrede bis heute.

Aber nicht zwingend, deshalb hat sich die Philosophie auch anderen Themen zugewandt.

Wenn man es so wie Heidegger macht, dass man sozusagen "säkular" in die Tiefe geht, ist es genauso gut. - Ich kritisiere nicht die Entchristlichung der Philosophie, sondern deren Verflachung.

Wobei du die angebliche Verflachung der "Entchristlichung" zuschreibst.
Wenn du dich mehr mit zeitgnössischer Philosophie beschäftigen würdest, würdest du erkennen, dass Verflachung nun wirklich ein unpassender Terminus ist.