Alles Teufelszeug? II

[closs]

Dann solltest Du Dir das langsam mal zu Herzen nehmen.

Wieso? - Ich sehe es hier doch genauso wie Ratzinger und Berger.

Warum beklagst Du Dich dann

Da hast Du recht - könnte man vorher wissen.

Das wäre doch absurd.

Dann interpretiere DU doch mal meine Zitate - eine Deutung hast Du von: Jesus spricht für die Nachwelt.

Da hast Du mit Sicherheit was falsch verstanden.

Soll mir recht sein, wenn dies der offiziellen Linie der HKM nicht entspricht. Das ist dann erfreulich.

dass die historisch-kritische Methode die Standardexegese an den Fakultäten IST.

Gut - aber dann denke mal weiter: Es wäre also etwas Standardexegese, wenn im interpretativen Feld nur dann folgerichtig sein kann, wenn Jesus NICHT der Messias ist? - Wunderst Du Dich wirklich, wenn Ratzi und Berger ausrasten?

Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist irrelevant.

Das stimmt wirklich. - Wichtig wäre, dass Berger verstanden wird (ich habe einen Vortrag von ihm gehört - ich habe ihn echt verstanden).

All die vielen Dinge, die Dir wissensmäßig vermittelt worden sind, hast Du doch nicht vorher schon "geglaubt".

So ein Blödsinn kommt ja nicht von mir - diese Idee hast Du jetzt aufgebracht.

Gemeint ist damit, dass "Wissen" erst dann möglich ist, wenn vorher (bewusst oder unbewusst) eine Glaubens-Entscheidung getroffen wird - etwa: "Ich gehe von einer realen Welt aus und schließe aus, dass die Welt nur aus meiner Vorstellung ist".

ein Atheist, der die Existenz des Bibelgottes ausschließt, ist nicht ideologisch verbohrt.

Das nicht - aber er ist dann verbohrt, wenn er die Bibel versucht, unter atheistischen Gesichtspunkten zu interpretieren UND dies als Standardexegese auszugeben.

[Pluto]

ändert das nichts an der Tatsache, dass man vor dem "Glauben" um die Fähigkeit des "Setzen könnens" (und somit um die eigene Handlungsfähigkeit) wissen muss.

Das wäre die Res cogitans - das menschliche Bewusstsein.

Welches Bewusstsein meinst du?
Eines sollte klar sein: res cogitans ist NICHT dasselbe wie menschliches Bewusstsein.

[closs]

Eines sollte klar sein: res cogitans ist NICHT dasselbe wie menschliches Bewusstsein.

"Die beiden populärsten Formulierungen des Cogito, gemeint sind die Sätze Cogito, ergo sum und Ego sum, ego existo, verlangen nach einer Wesenbestimmung des ego. Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt. Dieses denkende Ding ist strikt vom rein körperlichen Dasein getrennt und kann als solches kein Attribut der Körperlichkeit auf sich beziehen" (S. Holleding).

Doch - ich denke schon, dass "menschliches Bewusstsein" mit dem übereinstimmt, was Descartes "Res cogitans"/"denkene Substanz (im Ich)" nennt. - Worauf willst DU raus?

[Pluto]

Doch - ich denke schon, dass "menschliches Bewusstsein" mit dem übereinstimmt, was Descartes "Res cogitans"/"denkene Substanz (im Ich)" nennt. - Worauf willst DU raus?

Descartes hat es viel zu einfach gesehen. Er hat Bewusstsein in Grunde nicht verstanden.

Das Bewusstsein ist eines des komplexesten Phänomene des menschlichen Organismus. Es steht am Ende einer langen Reihe von körperlichen Empfindungen, Wahrnehmungen und Gefühlen.

[closs]

Das Bewusstsein ist eines des komplexesten Phänomene des menschlichen Organismus.

Du siehst es vom Körper aus. Genau das ist doch nur per Setzung entscheidbar - es ist nicht falsifizierbar.

Es ist nicht entscheidbar, ob das Bewusstsein PRIMÄR vom Körper kommt oder vom Geist. - Kommt es tatsächlich PRIMÄR vom Körper her, hast Du mit allem recht, was Du sagst. - Kommst Du PRIMÄR vom Geist her, bezieht sich die Komplexität des menschlichen Organismus auf den SEKUNDÄREN Transfer von Geist in körperliche Ausdrucks-Möglichkeit - oder platt gesagt: Dann ist der Körper dafür da, um Geist in der materiellen Welt zu vermitteln.

Beides ist möglich und reine Glaubenssache.

[Münek]

Dann solltest Du Dir das langsam mal zu Herzen nehmen.

Wieso? - Ich sehe es hier doch genauso wie Ratzinger und Berger.

Mit Deinem Gedächtnis scheint etwas nicht zu stimmen. Wer beklagt sich denn hier in einer Tour, dass die HKM "übergriffig" handelt, wenn sie von einer Naherwartung Jesu ausgeht?

Das wäre doch absurd.

Dann interpretiere DU doch mal meine Zitate - eine Deutung hast Du von: Jesus spricht für die Nachwelt.

Warum gehst Du nicht auf meine schwerwiegenden Einwände ein? Papier - selbst wenn es von Evangelisten beschrieben worden ist - ist geduldig.

Da hast Du mit Sicherheit was falsch verstanden.

Soll mir recht sein, wenn dies der offiziellen Linie der HKM nicht entspricht. Das ist dann erfreulich.

Na bitte - geht doch.

dass die historisch-kritische Methode die Standardexegese an den Fakultäten IST.

Gut - aber dann denke mal weiter: Es wäre also etwas Standardexegese, wenn im interpretativen Feld nur dann folgerichtig sein kann, wenn Jesus NICHT der Messias ist? - Wunderst Du Dich wirklich, wenn Ratzi und Berger ausrasten?

Ich sehe keinen Anlass, die Standardexegese zu kritisieren. Die Exegeten leisten hervorragende Arbeit. Dass deren Forschungergebnisse Dogmatikern wie Berger und Ratzinger gehörig auf den Sack gehen, kann ich schon verstehen. Mit der Feststellung beispielsweise, die Geburtsgeschichten Jesu seien höchstwahrscheinlich unhistorisch, sondern bloße Legenden, wird einigen wichtigen Dogmen historisch der Boden unter den Füßen weggezogen.

Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist irrelevant.

Das stimmt wirklich. - Wichtig wäre, dass Berger verstanden wird (ich habe einen Vortrag von ihm gehört - ich habe ihn echt verstanden).

Das Thema hier war der Vorwurf Bergers, seine Kollegen von der exegetischen Zunft würden Bibelfälschung betreiben. Darüber hat er ein Buch geschrieben. Solange Du es nicht gelesen hast, kannst Du kompetent nicht mitreden.

ein Atheist, der die Existenz des Bibelgottes ausschließt, ist nicht ideologisch verbohrt.

Das nicht - aber er ist dann verbohrt, wenn er die Bibel versucht, unter atheistischen Gesichtspunkten zu interpretieren UND dies als Standardexegese auszugeben.

Kurt, es tut mir leid.

Du wirst Dich damit abzufinden haben, dass die an den theologischen Fakultäten praktizierte historisch-kritische Exegese Standard IST. Dass die Exegeten bei ihren historischen Forschungen Glaubensberichte über übernatürliche Wesen (Engel, Teufel, Dämonen,Gott) und Wunder (Auferstehung einer vier Tage alten Leiche etc.) wissenschaftlich nicht behandeln, kannst Du ihnen nicht ernsthaft vorwerfen.

[Pluto]

Das Bewusstsein ist eines des komplexesten Phänomene des menschlichen Organismus.

Du siehst es vom Körper aus. Genau das ist doch nur per Setzung entscheidbar - es ist nicht falsifizierbar.

Ja klar sehe ich es vom Körper her. Da bedarf es aber keinerlei Setzungen, sondern nur die Gabe der Beobachtung (von Experten).

Kommt es tatsächlich PRIMÄR vom Körper her, hast Du mit allem recht, was Du sagst. - Kommst Du PRIMÄR vom Geist her, bezieht sich die Komplexität des menschlichen Organismus auf den SEKUNDÄREN Transfer von Geist in körperliche Ausdrucks-Möglichkeit - oder platt gesagt: Dann ist der Körper dafür da, um Geist in der materiellen Welt zu vermitteln.

Ich denke, hier sollte man inne halten und nicht vorschnell urteilen. Lassen wir doch die Hirnforscher weitere Daten sammeln.

Eine interessante Feststellung...
Patienten bei denen der Corpus callosum chrirurgisch durchtrennt wurde, haben danach zwei getrennte Hirnhälften. Man kann empirisch (klinisch) nachweisen, dass jede Hirnhälfte ihr eigenes Bewusstsein hat, das von der Existenz des jeweils anderen nichts weiß.
In welchem dieser beiden Hirnhälften residiert nun der Geist?

[sven23]

Sie kann aber den Glauben daran und die Entwicklung beschreiben.

So ist es - so haben wir es auch früher gehandhabt. - Woher diese Bescheidenheit? Finde ich aber gut.

Ganz im Ernst: ich habe nie was anderes behauptet.

Die Naherwartung ist so ein starkes Motiv, da man nicht wegdiskutieren kann. Die Forschung sieht es mehrheitlich so und ich denke, sie liegt damit richtig.

Bei differenzierter Denkweise stimme ich Dir zu. - Es ist auch für mich (schon lange) außer Zweifel, dass es einen Naherwartungs-Hype zur Zeit Jesu gab und dass einzelne Textverfasser selber der Meinung waren, dass Jesus Erfüllung dieses Hypes war.
Wenn man DAS historisch beschreibt, ist es eine klassische Aufgabe der HKM, der sie auch sicherlich gerecht wird. Das klingt jetzt alles sehr differenziert - eine gute Basis.

Es geht aber nicht nur um das, was das Umfeld von Jesus geglaubt hat, sondern der Protagonist selber, der ja die Ursache des Hypes um den Glauben an das zeitlich nahe Gottesreich war. Und da sprechen die Quellen eine ziemlich eindeutige Sprache.

[closs]

Wer beklagt sich denn hier in einer Tour, dass die HKM "übergriffig" handelt, wenn sie von einer Naherwartung Jesu ausgeht?

Ich - wie auch Ratzinger und Berger. - Denn für "uns" hat Jesus keine Naherwartung, sondern WEISS schlicht und ergreifend, dass das Reich Gottes nah ist - sogar präsent ist. - Die "Übergriffigkeit" bezieht sich nicht auf die Nähe des Reiches Gottes, sondern auf die Interpretation einer Naherwartung.

Warum gehst Du nicht auf meine schwerwiegenden Einwände ein?

Tue ich das nicht? Ich habe doch eine mögliche Antwort gegeben.

Mit der Feststellung beispielsweise, die Geburtsgeschichten Jesu seien höchstwahrscheinlich unhistorisch

Wenn Ratzinger darauf besteht/bestehen würde, dass die Geburtsgeschichte so, wie sie da steht, historisch sein MUSS, würde ich ihm auch widersprechen. - Wenn er auf die Historizität des Kreuzes pocht, stimme ich ihm zu.

wird einigen wichtigen Dogmen historisch der Boden unter den Füßen weggezogen

Wie denn DAS? - Welche denn?

Das Thema hier war der Vorwurf Bergers, seine Kollegen von der exegetischen Zunft würden Bibelfälschung betreiben.

Ja - darüber ging ja der Vortrag (in Alpha, meine ich). - Er sprach dort nicht von DEN Kollegen, sondern von - in meinen Worten - "Bright"-Kollegen, die die Bibel unter der Überzeugung untersuchen, Jesus sei NICHT der Messias, aber trotzdem schwerwiegende Aussagen zu ihm treffen.

historisch-kritische Exegese Standard IST

Wenn man unter "Exegese" das sachlich-textliche Auseinandernehmen von technischen Fragen zum Text meint, kann das so bleiben. - Wenn man aber darunter versteht, dass mit "Exegese" eine Sinn-Gebung des Textes samt Interpretation verbunden ist (so habe ich es immer verstanden), wird es nicht so bleiben können - oder die Theologie trennt sich in eine atheistische und eine theistische Theologie.

[closs]

Da bedarf es aber keinerlei Setzungen, sondern nur die Gabe der Beobachtung (von Experten).

Denkfehler. - Philosophische Experten können Dir dann nämlich sagen, dass bereits diese Beobachtung auf der Setzung beruht, dass ihr Gegenstand (hier: "Körper") nicht nur Vorstellung, sondern "echt" ist. - Genau dar um geht es doch bei Descartes.

In welchem dieser beiden Hirnhälften residiert nun der Geist?

Wenn beide zu bewusstem Denken fähig sind, in beiden. - Mit unterschiedlichen Filtern. - Stelle Dir Wasser vor, das sequentiell über zwei Siebe läuft - trennt man die Siebe, läuft ein Teil des Wassers parallel über Sieb 1 und Sieb 2.

Um es noch komplizierter zu machen:
Es kann sogar umgekehrt sein, dass sich verschiedene Geiste ein Sieb teilen müssen - das wären dann multiple Persönlichkeiten.