Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

ss Ratzinger einen Blackout hatte - wie könnte er es meinen?

Dabei ist die Wissenschaft der einzige Weg zur Wahrheitsfindung.

Falsch - das ist einfach falsch. - Wahrheit kann auch emotional oder instinktiv oder sonstwie gefunden werden.

Deine Aussage geht wieder in Richtung "Anthropozentrismus", weil Du, ob Du es willst oder nicht, damit im Zweifelsfall "das, was wirklich ist" zur abhängigen Größe von einer (menschlichen) Methodik machst. - Thaddäus habe ich ähnlich wie Dich verstanden - das kann einem wirklich Sorgen machen.

Na ja, ich wüßte nicht, dass man mit unmenschlichen Methoden neue Erkenntnisse erlangt.

[Roland]

Trotzdem kann man aus dieser Perspektive wissenschaftlich forschen: "Was kommt wissenschaftlich raus, wenn unsere nicht-falsifizierbare Setzung wahr ist". - Genauso wie man aus der HKM-Perspektive wissenschaftlich forschen kann: "Wie ist die Bibel zu interpretieren, wenn unser rezeptions-fokussierter Ansatz wahr ist".

Es ist übrigens dasselbe, wie bei der Frage wie wir Menschen entstanden sind. Man kann die nicht-falzifizierbare Setzung "erschaffen durch eine Intelligenz" (ID) zugrunde legen – oder die nicht-falzifizierbare Setzung "Intelligenz als Ursache streng verboten"(ET). Aus beiden Perspektiven kann man wissenschaftlich forschen.
Aber das ist jetzt OT…

Jeder Mensch, der historisch gelebt hat, war eben ein Mensch. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Die zusätzlich behauptete Göttlichkeit dagegen ist nicht beweisbar…

Jesus selbst hat diese Behauptung aber aufgestellt. Und daher macht es Sinn, sein Leben AUCH (neben der ausschließlich atheistischen Vorgabe der HKM) unter der Vorgabe zu betrachten, dass er nicht gelogen hat.

Tja, und wie du siehst, ist die Naherwartung eine Sachfrage zur Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers.

Nö - Jesu Irrtum war, dass das von ihm angekündigte Gottesreich, das noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger kommen sollte (Lk. 21:25 ff., Mt. 16:28, Mt. 10:23 ...), bekanntlich nicht kam. Und deshalb beten noch heute Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme."

Nee nee - diese Botschaft stand im ZENTRUM der Verkündigung Jesu - verbunden mit dem dringenden Mahnruf zur Buße und Umkehr wegen des nahe bevorstehenden ZORNESGERICHTS Gottes. Ratzinger schreibt in seinem Jesusbuch: "Der ZENTRALE Inhalt des Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe... Diese Ankündigung bildet tatsächlich die MITTE von Jesu Wort und Wirken."

Und wenn du in Ratzingers Jesusbuch bisschen weitergelesen hättest, müsstest du wissen, dass "Naherwartung" eine Interpretation ist, die wenige Aussagen Jesu herauspickt und andere "gewaltsam zurechtbiegt". Erst in der Gesamtschau aller "Reichsaussagen" Jesu wird erkennbar, dass er natürlich keine "menschlich-irrtümliche Naherwartung" hatte und dass außerdem mit "Reich Gottes", je nach Kontext, ganz unterschiedliches gemeint sein kann.

[Pluto]

Jesus selbst hat diese Behauptung aber aufgestellt. Und daher macht es Sinn

Wo genau hat Jesus gesagt, dass er göttlich sei?
Und... Wieso macht eine solche Aussage bei Jesus Sinn?

Und wenn du in Ratzingers Jesusbuch bisschen weitergelesen hättest, müsstest du wissen, dass "Naherwartung" eine Interpretation ist, die wenige Aussagen Jesu herauspickt und andere "gewaltsam zurechtbiegt".

Welche Aussagen Jesus' werden denn "zurecht gebogen"?

[sven23]

Jeder Mensch, der historisch gelebt hat, war eben ein Mensch. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Die zusätzlich behauptete Göttlichkeit dagegen ist nicht beweisbar…

Jesus selbst hat diese Behauptung aber aufgestellt. Und daher macht es Sinn, sein Leben AUCH (neben der ausschließlich atheistischen Vorgabe der HKM) unter der Vorgabe zu betrachten, dass er nicht gelogen hat.

Nach Meinung der Forschung hat er das wahrscheinlich gar nicht. Ebenso beanspruchte er für sich keine christologischen Hoheitstitel, die ihm posthum erteilt wurden. Am weitesten fortgeschritten ist der Vergottungsprozess im Johannesevangelium, aber dies gilt in der Forschung als weitgehend freie Erzählung eines unbekannten Schreibers.

Tja, und wie du siehst, ist die Naherwartung eine Sachfrage zur Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers.

Nö - Jesu Irrtum war, dass das von ihm angekündigte Gottesreich, das noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger kommen sollte (Lk. 21:25 ff., Mt. 16:28, Mt. 10:23 ...), bekanntlich nicht kam. Und deshalb beten noch heute Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme."

Nee nee - diese Botschaft stand im ZENTRUM der Verkündigung Jesu - verbunden mit dem dringenden Mahnruf zur Buße und Umkehr wegen des nahe bevorstehenden ZORNESGERICHTS Gottes. Ratzinger schreibt in seinem Jesusbuch: "Der ZENTRALE Inhalt des Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe... Diese Ankündigung bildet tatsächlich die MITTE von Jesu Wort und Wirken."

Und wenn du in Ratzingers Jesusbuch bisschen weitergelesen hättest, müsstest du wissen, dass "Naherwartung" eine Interpretation ist, die wenige Aussagen Jesu herauspickt und andere "gewaltsam zurechtbiegt". Erst in der Gesamtschau aller "Reichsaussagen" Jesu wird erkennbar, dass er natürlich keine "menschlich-irrtümliche Naherwartung" hatte und dass außerdem mit "Reich Gottes", je nach Kontext, ganz unterschiedliches gemeint sein kann.

Wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und Worten, die ihm später in den Mund gelegt wurden (wie z. B. die kanonische Exegese), kann man zu diesem Ergebnis kommen, aber nur dann.
Wenn man aber wie die Forschung dies unterscheidet, dann wird das Bild deutlich diffenzierter, aber auch ernüchternder.

[Münek]

-- Der Menschensohn Jesus Christus (*) --

Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat

(...)

Was euch Hemul nicht in einem Guß aufzuzeigen vermochte , das reiche ich euch gerne nach. Im NT sind diverse Stellen zu finden, wo Jesus nicht nur auf seinen Tod und Auferstehung hinweist ...

Ich spreche hier von der zentralen Botschaft Jesu AN DAS VOLK. Diese Botschaft lautete:

"Die Zeit ist erfüllt. Das Gottesreich ist nahe herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium."

Im Zentrum seiner eschatologischen Botschaft AN DAS VOLK stand die Königsherrschaft Gottes. Sein Ruf zur Umkehr stand im Horizont der anbrechenden Gottesherrschaft. Jesus sich hat dem Volk NICHT selbst verkündigt, nämlich dass er der präexistente eingeborene Sohn Gottes sei, der im Auftrag seines himmlischen Vaters auf die Erde gekommen ist, im Gehorsam für die Sünden der Menschheit demnächst den Sühnetod erleiden, danach wieder auferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren werde.

Vereinzelte Aussagen dieser Art gegenüber den Jüngern oder den Pharisäern sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

[Roland]

Jesus selbst hat diese Behauptung aber aufgestellt. Und daher macht es Sinn

Wo genau hat Jesus gesagt, dass er göttlich sei?

Hab ich dir doch am 2.8. schonmal geschrieben:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde BIN ICH" (also der ewig Seiende) Joh. 8, 58
"..Jesus … zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« Einige Schriftgelehrte, … dachten ... »Das ist ja Gotteslästerung! Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Markus, 2,5ff.)(das erklärt sich von selbst)
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" Joh.14,6
"Ich bin die Auferstehung und das Leben" Joh.11,25
"Ich bin das Licht der Welt" Joh.8,12
Usw. usw.

Und... Wieso macht eine solche Aussage bei Jesus Sinn?

Darauf baut der gesamte christliche Glaube auf.

Welche Aussagen Jesus' werden denn "zurecht gebogen"?

Ratzinger: "Es (das Reich Gottes) wird immer wieder mit der Saat verglichen, die in den Acker der Welt gelegt wird und dort unterschiedliche Geschicke erleidet – weggepickt von den Vögeln, erstickt unter den Dornen oder aber zu reicher Frucht reifend. Ein anderes Gleichnis spricht davon, dass die Saat des Reiches wächst, aber dass von einem Feind Unkraut dazwischengesät wird, das nun mitwächst, und erst am Ende kommt die Scheidung (Mt. 13, 24-30)"
Diese Gleichnisse und all die anderen (Senfkorn, Sauerteig, Schatz) vom Reich Gottes passen nicht zu einer Naherwartung und müssen entspr. zurechtgebogen werden, so Ratzinger (S.88-89)

Wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und Worten, die ihm später in den Mund gelegt wurden (wie z. B. die kanonische Exegese), kann man zu diesem Ergebnis kommen, aber nur dann.

Das ist der Grund, warum diese Diskussion hier ziemlich sinnlos ist. Alles was nicht ins naturalistische Bild der HKM passt, ist dann eben nicht authentisch und wurde Jesus nur in den Mund gelegt.
Das sind methodisch-atheistische Vermutungen und Interpretationen - und die darf man ja gern glauben.

Es ist eben Glaubenssache, wir können einander nichts beweisen.
Jeder muss selbst entscheiden, worauf er sein Leben bauen will.

[sven23]

Wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und Worten, die ihm später in den Mund gelegt wurden (wie z. B. die kanonische Exegese), kann man zu diesem Ergebnis kommen, aber nur dann.

Das ist der Grund, warum diese Diskussion hier ziemlich sinnlos ist. Alles was nicht ins naturalistische Bild der HKM passt, ist dann eben nicht authentisch und wurde Jesus nur in den Mund gelegt.
Das sind methodisch-atheistische Vermutungen und Interpretationen - und die darf man ja gern glauben.

Das stimmt so nicht, das sind keine Unterscheidungskriterien.
Dazu werden z. b. Differenzkriterium und historisches Plausibilitätskriterium angewendet und man benötigt natürlich einen Überblick über die 4600 Abschriften von Abschriften der Evangelien, um an Hand der Veränderungen Rückschlüsse ziehen zu können.

Es ist eben Glaubenssache, wir können einander nichts beweisen.
Jeder muss selbst entscheiden, worauf er sein Leben bauen will.

Richtig, es ist vor allem ein Glaubensentscheid.
Die wissenschafltliche Absolution für das Glaubenskonstrukt, die closs immer einfordert, kann es nicht geben.

[Roland]

Das stimmt so nicht, das sind keine Unterscheidungskriterien.
Dazu werden z. b. Differenzkriterium und historisches Plausibilitätskriterium angewendet und man benötigt natürlich einen Überblick über die 4600 Abschriften von Abschriften der Evangelien, um an Hand der Veränderungen Rückschlüsse ziehen zu können.

Und all diese Kriterien werden unterschiedlich gewertet, je nach weltanschaulicher Vorgabe.

Richtig, es ist vor allem ein Glaubensentscheid.

Das gilt aber für beide Seiten!

[closs]

Der historische Jesus läßt sich nun mal nur historisch-kritisch erschließen.

Das gilt bei Fragen zur historisch-geistigen Wirklichkeit Jesu NICHT - dazu müsste die HKM einige Grundlagen ihrer Methodik verändern (was keiner erwartet - Ratzinger hat es sich gewünscht).

Ich weiß, du meinst das Original sei gleichbedeutend mit der Legende. Die Forschung zeigt eher das Gegenteil.

Gleich wieder zwei Fehler:
1) Ich meine NICHT, dass das Original mit der Legende gleichbedeutend sei - eine unsinnige Aussage, da das Original Jesus als solches per se nicht toppar ist. - Ich meine, dass legendenhafte Aussagen der späteren Rezeptionen näher am Original dran sein können als frühe Rezeptionen wie die Evangelien.

2) Davon abgesehen, dass es keine Forschung gibt, die Unsinnsaussagen, dass das Original Jesus gleichbedeutend sein könne mit Rezeptionen davon, überhaupt untersucht, zeigt die Forschung zeigt Unterschiedliches zur Frage der Bewertungvon frühen und späten Rezeptionen: Historisch-kritische Forschung wird dazu neigen, dass im Zweifelsfall frühe Textstellen als authentischer zu gelten haben - hermeneutische Forschung wird hier anders vorgehen.

Mit anderen Worten: Du hast es fertiggebracht, mit einem einzigen Satz auf unterschiedlichesten Ebenen Verqueres zu sagen.

Die Verbindung hast du selbst gezogen und vielleicht ist dir dadurch sogar ein Licht aufgegangen?

Nee - kläre uns auf.

du reitest doch ständig darauf herum, das die systematische Beschäftigung mit nicht falsifizierbarem einen Nährwert für die historische Forschung hätte.

Nein - nicht für die historisch-kritische Forschung, sondern für die geistig-historische Wirklichkeit Jesu.

Historische Wirklichkeit läßt sich nicht mit legendenhafter Wunschideologie erzwingen.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. - "Das, was ist", läßt sich durch KEINE Methodik erzwingen.

Schon gar nicht lassen sich damit historisch-kritisch ermittelte Forschungsergebniss aushebeln.

Bei geistigen Fragestellungen schon - bei reinen Sachfregen stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Zu behaupten, die historisch-kritische Methode sei zirkelreferent, weil sie nicht voraussetzt, dass Jesus göttlich ist und deshalb nicht zu dem Ergebnis kommen könne, dass er göttlich ist, ist so ein Schwachsinn

Nach MEINEM Verständnis von "Zirkelrefererenz" ist das in der Tat Schwachsinn - ich habe Dir DEIN Verständnis mit diesem Beispiel vorgehalten. DU bist es, der ERgebnisse aufgrund von Prämissen als "zirkelreferent" darstellst - ICH bin das nicht.

wie du siehst, ist die Naherwartung eine Sachfrage

Nicht in Bezug auf das, was Jesus historisch wirklich gedacht hat - religions-wissenschaftlich im Sinne von "Viele Leute haben damals so gedacht, also auch Jesus" - also undifferenziert von außen betrachtet - kannst Du recht haben.

Wenn Ratzinger die HKM-Ergebnisse gefallen: HKM = gut, wenn sie ihm nicht gefallen: HKM = böse.

Ich habe ausdrücklich gebeten, eine seriöse Antwort zu geben - das ist keine.

Und im übrigen beschäftigt sich Philosophie nach wie vor mit dem Menschen, nur ist sie nicht mehr so stark religiös kontaminiert wie früher.

Ich spreche nicht von "religiös", sondern von "fundamental" - dazu gehören Leute wie Platon, Descartes, Hegel, Heidegger und viele mehr.

[closs]

Man kann die nicht-falzifizierbare Setzung "erschaffen durch eine Intelligenz" (ID) zugrunde legen – oder die nicht-falzifizierbare Setzung "Intelligenz als Ursache streng verboten"(ET). Aus beiden Perspektiven kann man wissenschaftlich forschen.

Genau das ist es - mich ärgert nicht, wenn jemand anderer Weltanschauung ist, sondern wenn man genau dasselbe tut, was man anderen vorwirft, und nicht erkennt, dass es dasselbe ist - und das auch noch unter dem Etikett "Aufklärung".

Na ja, ich wüßte nicht, dass man mit unmenschlichen Methoden neue Erkenntnisse erlangt.

Müsste ich auch nachdenken. - Aber bevor wir das zum Thema machen, sollte klar sein, dass es jede Methodik eine Wahrnehmungs-Größe, also eine Vorstellung des Menschen ist. - Und Du meinst, damit könne man das, was wirklich war, toppen?